УНИАН побеседовал с Лидией Ткаченко, ведущим научным сотрудником Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины, кандидатом экономических наук, о том, как работодатели будут справляться с нехваткой рабочих рук, почему украинцы не хотят идти на заводы, и почему трудовые мигранты вряд ли поедут к нам в ближайшей перспективе.
Демографическую ситуацию в Украине на сегодня можно назвать катастрофической?
Она давно уже не из сферы оптимистических прогнозов. Ситуацию нельзя было назвать хорошей и до начала войны с Россией. И здесь надо говорить не только о низком уровне рождаемости, но и продолжительность жизни была очень короткая. В подавляющем большинстве, в частности, в европейских странах растет продолжительность жизни и уменьшаются показатели смертности. А у нас определенная положительная динамика была где-то в 2007-2008 годах. А дальше мы наблюдали огромный разрыв с большинством стран по продолжительности жизни, в частности, среди мужчин. По показателю - среднеожидаемая продолжительность жизни в Украине отставала от европейских стран где-то в среднем на 10 лет. Говорить о положительной динамике в демографии можно тогда, когда ситуация в стране стабильная, а не в варианте кризисов и особенно войны.
Кроме физических потерь, у нас есть еще и выезд украинцев за пределы территории государства. Уже озвучены цифры, что сейчас в Украине бизнесу не хватает рабочих рук и речь идет о дефиците от 300-500 тысяч до нескольких миллионов.
С одной стороны, много разговоров, что рабочей силы не хватает, но в то же время численность плательщиков Единого социального взноса (ЕСВ), хоть и несколько сократилась, но все же речь идет о более 10 миллионах человек. Среди них есть те, кто, находясь за границей, не потерял связь с Украиной.
Количество пенсионеров в Украине уменьшается, в частности, и из-за потери территорий, которые были оккупированы врагом, их также где-то до 10 миллионов. И у нас этот баланс давно уже существовал.
В Украине сложилась такая структура занятости, что очень много людей работают в малооплачиваемых и малопродуктивных отраслях, в частности, в сельском хозяйстве, торговле. И эти два сектора едва ли не самые большие по численности занятости. Для того, чтобы страна нормально развивалась и мы могли заново построить нашу экономику, необходимо развитие промышленности. А Украина долгое время шла по пути деиндустриализации. С сегодняшней структурой экономики мы мало что сможем достичь и после завершения войны.
Если посмотреть статистику, то у нас сейчас размеры зарплат в медицине и образовании ниже, чем в сельском хозяйстве. Понятно, что во время войны внимание заточено на нужды обороны, но это не нормальная ситуация, когда зарплаты в бюджетных секторах, где высококвалифицированный труд и высокая эмоциональная нагрузка, очень низкие.
Никогда у нас не хватит рабочей силы, если основными будут мелкая промышленность и торговля. Интересно то, что люди уже отвыкли работать на заводах и это уже стало определенной экзотикой.
Когда украинские работодатели плачутся, что им не хватает рабочей силы, то необходимо понимать, что за этим часто стоит желание, чтобы люди за копейки работали, не требуя никаких социальных пакетов. Это больше напоминает какой-то феодализм, когда, если бы могли, то еще бы паспорта забрали, чтобы людей никуда не отпускать. Зарплаты, которые предлагаются на рынке труда отнюдь не свидетельствуют, что есть дефицит и людям готовы хорошо платить, чтобы их заинтересовать в сотрудничестве.
В Украине сейчас нехватка квалифицированных работников рабочих профессий. Потому что у нас сегодня сложилось такое представление, что нормальная работа - это когда ты сидишь в офисе и пьешь кофе или делаешь этот кофе, а не работаешь за станком на заводе.
Потери людей на фронте, выезд за границу украинцев. Может ли в ближайшее время возникнуть потребность привлечения иностранцев для работы в Украине? И при этом будет ли речь о выдаче рабочих виз и возможном предоставлении гражданства Украины при определенных условиях таким мигрантам?
Это будет трудно сделать. Если в страну мигранты не пытаются перелезть, образно говоря, через забор, как, в частности, в США и в страны ЕС, то здесь все сложно. Мы не наблюдаем нашествия мигрантов, что свидетельствует о том, что уровень благосостояния в стране низкий, зарплаты невысокие. Никто не хочет менять шило на мыло. Украина же не может мигрантам платить больше, чем своим гражданам, даже если речь идет о высококвалифицированных работниках.
Надо понимать, что Украина никогда не имела своих колоний. Чаще всего срабатывает модель, когда жители бывших колоний едут в свою бывшую метрополию, как в ситуации с африканскими странами, граждане которых, например, жили в колониях и знают французский язык, то потом едут в Бельгию или Францию, а со знанием английского языка - в Великобританию, где им легче устроиться на работу. В Украине такая модель не может сработать. И до войны в нашу страну никто не рвался массово.
А это значит, что даже если Украина откроет границы, призывая на работу, то совсем не факт, что найдутся желающие приехать к нам.
После завершения войны, в зависимости от того, как у нас сложится история с евроинтеграцией, такое движение в Украину возможно. Но надо понимать, что мигранты тогда, вероятнее всего, будут использовать Украину как трамплин для переезда в Европу. Чтобы они захотели массово приезжать в Украину и так мы могли закрыть какие-то пробелы и потери населения, вряд ли они могут соблазниться именно на украинское гражданство. Для того, чтобы иностранцы заинтересовались возможностью постоянного проживания, надо менять законодательство, упрощая процедуру получения гражданства, но при этом необходимо понимать, что мигранты ориентируются больше на деньги, возможность заработать. И их интересуют именно крупные города, где есть рабочие места и более высокий уровень зарплат.
Вряд ли это будет массово. У нас эти гендерные стереотипы разделения на мужские и женские занятия очень прочные. И сейчас это даже новая волна, что мужчины - защитники и кормильцы, а женщины в тылу, хранительницы. При этом надо понимать, что женщины не очень и рвутся занимать освободившиеся рабочие места. Когда набирали машинистов в киевский метрополитен, то прошла информация, что только одна женщина закончила эти курсы. Конечно, будут такие примеры, но это не будет массовое явление. Вряд ли мы увидим, как большое количество женщин проникнется профессией тракториста, токаря.
А привлечение пенсионеров на рынке труда? Это может дать какой-то эффект для снятия хотя бы частично дефицита рабочей силы?
У нас на сегодня количество работающих пенсионеров растет. По последним данным Пенсионного фонда, почти 30% людей, которые уже на пенсии, продолжают работать. Надо понимать, что в первую очередь это связано с тем, что размер пенсии в Украине в основном такой, что на него нельзя выжить. У нас подавляющее большинство пожилых людей получает от 3 до 5 тысяч гривен, на которые прожить сложно.
Поскольку есть дефицит рабочей силы, то и есть места для пенсионеров, где они могут реализоваться. Потому что в странах, где не хватает рабочих мест, могут быть более жесткие ограничения по занятости пенсионеров. Надо понимать, что довольно часто им платят меньше, чем другим работникам. Потому что, мол, у них еще есть другой источник дохода. Важно, чтобы эта ситуация не стала поводом для еще большего демпинга зарплат на рынке.
После завершения боевых действий в Украине, какое количество украинцев, которые выехали, могут вернуться?
Сейчас данные различных опросов являются очень условными. Потому что люди в основном отвечают, как бы они хотели, но это не значит, что они так и сделают. Надо понимать, что большое значение будет иметь то, как себя поведут правительства тех стран, куда приехало больше всего наших граждан. Останутся ли у украинцев основания, чтобы зацепиться, если они хотят остаться в той стране. Все может измениться очень быстро. Практика показывает, что политика в отношении мигрантов может резко становиться другой.
Фактор различных социальных пособий и выплат для выехавших на самом деле не является решающим. Это ложное представление, что все живут на соцпомощь, на всем готовом и ничего не делают. Одно из больших разочарований украинцев в том, что никто в Европе "не купается как сыр в масле", а работают на работе, берут кредиты. Конечно, что это не сравнить с той жизнью, которую в большинстве имеют жители Украины. Плюсы там в развитости социальной инфраструктуры, качественная питьевая вода, стабильность. Там люди живут, а не борются как у нас, потому что это сильно истощает.
Продолжительность жизни в Украине из-за войны значительно сокращается? Какие это будет иметь демографические последствия для нашей страны?
Если посмотреть показатель ожидаемой продолжительности жизни при рождении за 2024 год, то в среднем в ЕС этот показатель для мужчин составляет 79 лет, в частности, в Бельгии, Дании, Испании, Франции, на Кипре и в Италии этот показатель составляет 80 и более лет. В Швеции самый высокий показатель 82,6 лет. А самые низкие показатели в странах Восточной Европы- там выше смертность и больший разрыв по продолжительности жизни между мужчинами и женщинами, в частности, в Болгарии - 72 года для мужчин, страны Балтии - около 75 лет, Венгрия - менее 74. Продолжительность жизни женщин выше, по разным исследованиям, это связано с тем, что у мужчин больше вредных привычек, они ведут менее подвижный образ жизни, меньше заботятся о здоровом питании, хуже переживают стрессы и у них чаще бывают депрессии, а также они чаще работают на тяжелых и вредных работах, где больше рисков для здоровья и жизни. Показатель уровня ожидаемости продолжительности жизни в среднем по 27 странам для женщин - 84,5 года. Низкий показатель, в частности, в Болгарии - менее 80 лет, а страны Балтии пересекли этот порог, в частности, в Эстонии - уже почти 84, в Латвии - 81,5, в Литве - почти 82 года. Это свидетельствует о достаточно высоком качестве жизни и нормальной медицине и других важных факторах.
В Украине в 2024 году была утверждена стратегия демографического развития, где отмечалось, что в 2020 году, то есть до полномасштабного вторжения РФ на территорию Украины, средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении составляла 76 лет для женщин и 66 - для мужчин. Такая огромная разница между продолжительностью жизни женщин и мужчин была и раньше проблемой для Украины. И тогда мы отставали по этому показателю от Европы. Есть и оценка за 2024 год - в среднем по населению, то есть мужчины и женщины, продолжительность жизни 64 года (мужчины - 57 лет, у женщин - почти 71). Но это оценочные показатели, потому что полная статистика по смертности сейчас не публикуется и численность населения не рассчитывается. Конечно, война больше всего ударила по мужчинам. Но в будущем это влияние войны, потери населения, еще будут очень долгое время отображаться впадинами в демографической картине.
У нас восходящей динамики по продолжительности жизни нет, хоть периодически были какие-то волны, а война теперь накладывает на эту картину печальный отпечаток. Потому что даже если кажется, что украинцы привыкли к стрессам, но мы понимаем, что это переутомление, в частности, эмоциональное, - все это еще долгое время будет иметь негативные последствия для ментального здоровья, провоцируя рост сердечно-сосудистых и других видов заболеваний.