Дещица: Мы уже воюем [с РФ]. На Востоке Украины - далеко не гибридная война

В четверг, 19 июня, Верховная Рада, по представлению президента Петра Порошенко, сменила на посту главы МИД Андрея Дещицк на Павла Климкина. УНИАН встретился с Андреем Богдановичем на следующий день: бывший руководитель внешнеполитического ведомства только «переехал» в новый кабинет в здании министерства. Там, среди картонных коробок с документацией, прерываясь на постоянные телефонные звонки и смс, мы пообщались о том, как экс-главе внешнеполитического ведомства работалось в правительстве «камикадзе», вмешивался ли и.о. президента Александр Турчинов в работу Кабмина, каким образом приходилось выстраивать отношения с Кремлем и другими странами на фоне оккупации Россией украинского Крыма, и эскалации ситуации на Востоке Украины со стороны Москвы.

На первый взгляд, во время вашего руководства МИД стал «зубастее», зазвучали острые заявления, которые появлялись оперативнее, нежели во время ваших предшественников. Как вам удалось этого достичь?

Это сделал не столько я, сколько мои коллеги, работающие в министерстве иностранных дел. Они почувствовали ответственность того момента и те вызовы, которые мы все переживали. Собственно, они сами инициировали большинство этих заявлений.

Что лично я сделал как руководитель? Я просто снес некоторые бюрократические барьеры. Например, заявления не должны были согласовываться во всех подразделениях, как это делалось до сих пор, потому что нужно было оперативно реагировать на события. А, когда даешь возможность людям более свободно и творчески работать, это сразу же дает видимый результат. Кроме более оперативной работы пресс-службы, мы внедрили практику, когда заместитель министра Даниил Лубкивский или представитель МИД Евгений Перебийнис выступали перед прессой почти ежедневно. Также были регулярные брифинги других заместителей и директоров департаментов. Таким образом, в информационном пространстве постоянно освещалась дипломатическая проблематика.

Думаю, что кроме ответственности и износа бюрократических барьеров, положительный эффект на такую ​​работу информационной службы МИД дало и то, что я лично имел опыт работы в пресс-службе. Считал и считаю до сих пор, что с журналистами нужно общаться всем дипломатам. Быстро и напрямую.

Несмотря на то, что вы пробыли и.о. министра очень короткое время, большинство украинцев вашу работу оценивают очень положительно. А каковы ваши личные ощущения от работы в правительстве «камикадзе»?

Это было трудно. Должен сказать (и не потому, что я уже ушел из правительства), что отдаю должное прекрасной организаторской, менеджерской работе премьер-министра Арсения Яценюка. Он на этом посту проявил себя как очень эффективный кризисный менеджер. А именно такой человек должен быть на этой должности в данный момент.

Он также упразднил много бюрократических преград, например, мог созвать правительство, когда нужно: в выходные, по вечерам, и, вообще, когда появлялась необходимость принять какое-то решение. В работе министров в таком темпе проявлялось два момента. Во-первых, личное уважение к премьеру. Во-вторых, ответственность, которая лежит на каждом члене правительства. Лично я всегда находил время присутствовать на заседаниях.

Это правительство, действительно, было правительством «камикадзе», ведь оно было сформировано в такой момент, когда другой оценки ему давать не приходится. Как бы то ни было, мы это пережили, и сейчас, после выборов президента, перед правительством - новый этап. К сожалению, сейчас ситуация не легче, чем та, что была, когда мы пришли в исполнительную власть. А, возможно, даже сложнее. Потому что, когда правительство внедряет определенные реформы и решения, их легче декларировать. А вот когда эти реформы начинают реализовываться, например, когда населению нужно будет платить более высокие цены, это будет влиять не только на экономику, но и на оценку правительства обществом. Но этого следует ожидать и к этому надо быть готовым.

Три с лишним месяца спикером Верховной Рады и, одновременно, и.о. президента страны был один человек - Александр Турчинов. Влиял ли он на работу правительства «камикадзе»?

Думаю, отпечаток на всю его работу наложило то, что он отвечал за два направления: и за Раду, и за пост президента. Сочетание этих направлений, конечно, требовало от него раздвоения времени и усилий на выполнение этих обязанностей.

Мне кажется, что за это время Турчинов больше внимания уделял парламенту. Потому что Верховную Раду также нужно было сохранить: парламент оставался легитимным органом, который признавали в мире и, частично, в России. Парламент был необходим для поддержки реформ, законов, которые предложило правительство, и, наконец, для проведения выборов президента. Конечно, во многих вопросах правительство с и.о. президента консультировались. Как, например, с Женевой. Мы советовались на постоянной основе. А, когда принималась резолюция Генассамблеи ООН, я звонил из Нью-Йорка и к и.о. президента, и к премьеру, мы находились в постоянном контакте.

Президент Петр Порошенко уже получил прозвище «миротворец». Его предшественник на посту - и.о. президента Александра Турчинова - называли «милитаристом» ... По вашему мнению, эти прозвища справедливы?

Турчинов совершенно не был настроен на то, чтобы вести войну. Мы все были настроены на мир и искали пути, чтобы решить все вопросы мирным путем. Президента Порошенко называют миротворцем, потому что он выступил со своим мирным планом. Мы все желаем, чтобы этот план осуществился, потому что никто не хочет жертв, причем, не только в Украине.

В Европе есть большие ожидания того, что новый президент Украины сможет, вместе с правительством и обществом, наладить ситуацию: провести переговоры с Россией и решить вопрос мирным путем. Никто не хочет, чтобы гибли люди.

«Президент четко понимает ситуацию, и его образование и опыт работы в МИД обеспечат успех процесса мирного урегулирования»

Чувствуете ли вы, что, после президентских выборов, Москва начала признавать легитимность новой власти в Украине? Сможем ли мы наладить диалог?

Все международное сообщество признавало, что и до президентских выборов в Украине, и правительство, и парламент, и и.о. президента были легитимными. Это только Россия не хотела признавать. Но делала это из собственных соображений и амбиций. Теперь, когда международные организации признали выборы в Украине легитимными и демократическими, честными и прозрачными, у России не осталось аргументов, чтобы не признавать президента и правительство Украины. Они оказались в ситуации, когда у них уже нет другого выхода, чем сотрудничать с этим президентом и этим правительством. Думаю, что определенные контакты, насколько это возможно в состоянии военных действий между Украиной и Россией, будут происходить. И они должны поддерживаться, чтобы урегулировать ситуацию.

Считаете ли вы, что в отношениях с Россией, Украина уже исчерпала все дипломатические рычаги?

У меня было несколько бесед с президентом, в том числе, по вопросу подготовки озвученного на прошлой неделе мирного плана, хотя там активное участие принимал нынешний министр. Думаю, что президент четко понимает ситуацию, и его образование и опыт работы в МИД обеспечат успех процесса мирного урегулирования. Я считаю, что это нужно делать максимально быстро, используя все международные каналы и дипломатические пути.

О мирном урегулировании ситуации на Востоке говорилось еще до президентских выборов, на встрече в Женеве. Но, создается впечатление, что Украина и Россия по-разному воспринимают одни и те же вещи. Например, российские руководители постоянно вспоминают, что Украина не выполняет Женевских соглашений...

На самом деле, встреча в Женеве не была посвящена проведению широкомасштабных переговоров. Она была посвящена тому, чтобы принять документ, нацеленный на выполнение одного-единственного конкретного вопроса: стабилизация ситуации в восточном регионе Украины (тогда она еще не была такой острой). И мы, со своей стороны, это делали.

Относительно риторики России, она не хотела ничего делать. Она тянула время, постоянно использовала пропаганду в том контексте, что, мол, это внутренняя проблема Украины и мы к этому никакого отношения не имеем. Но, говоря это, она занималась не деэскалацией, а эскалацией ситуации, посылая на Восток Украины боевиков и оружие. Поэтому оценка Женевских встреч такова - это урок того, что любое участие российской стороны в таких переговорах, должно быть подкреплено действиями. Если Россия не выполняет то, о чем договорились, мир должен об этом знать.

Это касается, кстати, и плана Порошенко по урегулированию ситуации на Востоке. Если мир также будет видеть, что Россия не делает шагов в этом направлении, то Россия будет нести за это ответственность.

Но, несмотря на то, что Украина готова к диалогу по деэскалации конфликта на Востоке, и это поддерживают в ЕС и США, которые уже ввели санкции против России, Москва, похоже, не очень идет на встречу. В ситуации, когда мир очень осторожен в вопросе внедрения следующего уровня санкций, вы считаете, что в третий уровень возможен?

Я согласен, что мир сегодня осторожен в вопросе внедрения третьего уровня санкций. Но международное сообщество все четче и четче видит то, что Россия не выполняет своих обязательств, продолжает вести себя как агрессор. И, чтобы остановить ее мирным путем, другого рычага, нежели санкции, нет. Думаю, что санкции должны быть превентивного характера, а не вводиться уже после того, как что-то случится. Санкции нужно вводить раньше, чтобы не допустить ситуаций, подобных нынешней.

Более того, нам самим необходимо начать решать эту проблему, а не только рассчитывать на кого-то. Собственно, нужно сосредоточиться на плане мирного урегулирования и заняться его имплементацией.

То есть, чтобы мировое сообщество было задействовано в процессе сдерживания России как агрессора, они должны видеть четкие шаги со стороны Украины. Особенно, когда эти шаги для урегулирования ситуации Киев делает первым. Если Россия не будет отвечать на эти шаги, то, без сомнения, надо привлекать помощь западных партнеров.

«Если для того, чтобы остановить передвижение российской военной техники, могли бы помочь какие-то барьеры на местности, какая-то стена, то можно и это сделать»

Одним из таких основных шагов со стороны украинской власти, украинцы считают необходимость введения визового режима с Россией. Несколько месяцев назад вы выступали против этого. Изменилась ваше мнение сегодня?

Знаете, я считаю, что введение визового режима должно чему-то служить, должна быть какая-то цель. Если наша цель - остановить российскую агрессию, остановить переброску российских диверсантов и военной техники через нашу границу, то введение визового режима этот вопрос не решит, этому не поможет. Мы введем визовый режим, на это уйдет много усилий, принятие решений по различным инстанциям, а на это уйдет время, дополнительные средства и люди, а за это время на границе все равно будут перебрасываться военные. В результате, мы только потеряем время. Поэтому, введение визового режима - не то, что поможет нам с вызовами, с которыми мы сегодня столкнулись. Надо остановить поставки техники в восточные регионы.

Учитывая то, что восточные границы Украины - сплошная дыра, как вы оцениваете инициативу по созданию на границе с Россией особой стены?

Нам нужно восстановить полный контроль над границей. Для этого нужно иметь четкое командование АТО и человека или организацию, которая будет за это ответственна. Некий единый координационный центр. Думаю, что наши силовики в состоянии скоординировать эту работу, сейчас она улучшается. Однако следует помнить, что для нас такие действия - это что-то новое. Мы никогда такого не делали, и нужно учиться на ходу.

Относительно стены, это будет зависеть от того, насколько эффективными будут такие барьеры. Прежде всего, нам нужно получить четкий контроль на границе, который должна осуществлять пограничная служба. А, в случае необходимости, к ней в помощь могут привлекаться какие-то другие подразделения, которые могли бы следить за всем участком границы. Если же, чтобы остановить передвижение российской военной техники, смогут помочь какие-то барьеры на местности, стены, то можно и это сделать. Мировая практика знает такие примеры.

В последние дни эксперты заговорили о демаркации границ с Россией. Но как это сделать, когда между нашими странами сейчас нет того диалога, который был раньше? Можно ли это сделать в одностороннем порядке?

На протяжении нескольких лет мы не могли делимитировать границу, а затем начать демаркацию. Но это была сознательная политика и России, и, в определенной мере, предыдущих правительств Украины. Например, была создана украинско-российская комиссия по демаркации границ, однако она, на самом деле, существует только на бумаге. В феврале этого года должно было состояться заседание этой комиссии, но оно было отменено с российской стороны, потому что у них не было никакого желания проводить демаркацию границ.

Но, если у российской стороны нет такого желания, то мы должны сделать это со своей стороны. В той ситуации, которую мы сейчас имеем, мы не можем позволить себе держать это решение на бумаге. На практике мы имеем все основания и юридические, и финансовые, и организационные, чтобы провести демаркацию со своей стороны. Такие примеры существуют даже в современной истории: между Россией и Эстонией, где демаркация происходила в одностороннем порядке. Мы также обязаны это сделать.

Конечно, Россия нас будет за это критиковать, будет не соглашаться. Кажется, они уже сделали соответствующее заявление о том, что не будут признавать демаркации. Но у нас есть все основания это сделать и мы должны это довести до конца.

Сейчас Москва делает все, чтобы задекларировать как можно больше украинцев на своей территории в качестве беженцев. Существует мнение, что это делается для того, чтобы документально подтвердить их критическое количество. А это, в свою очередь, позволит России ввести свои войска на украинскую территорию как «миротворческие». Вы разделяете такое мнение?

Россия на протяжении последних трех-четырех месяцев пытается представить ситуацию в Украине как внутреннюю проблему Украины. Сначала это было в Крыму, сейчас это касается Донецка и Луганска. На самом деле, это конфликт между Украиной и Россией. Но Россия не хочет этого признавать. И она хочет показать, в частности, на международной арене, что это внутриукраинсий кризис. Именно поэтому она использует разного рода способы, чтобы показать и подтвердить свою такую ​​позицию. В том числе - с беженцами.

Большое количество беженцев выгодно России еще и тем, что так она сможет продемонстрировать: украинское правительство не в состоянии справиться с ситуацией. Но России все труднее и труднее это делать, потому что реальную ситуацию на границе мониторят ООН, ОБСЕ, НАТО, Соединенные штаты. И они видят, что там на самом деле происходит.

Очень жаль, что такую ​​человеческую трагедию как вопрос перемещенных лиц, беженцев, Россия использует для того, чтобы вести пропагандистскую войну. Думаю, что это неэтично.

«Мы будем подавать иски по аннексии Крыма и о нанесении Украине убытков»

Украина собирает доказательную базу для международных судов относительно того, что дестабилизацией ситуации на Востоке Украины занимается именно Россия?

Да, мы в этом вопросе сотрудничаем с СБУ, с МО, с антитеррористическим центром. И эти доказательства очень важны, чтобы наши дипломаты в международных организациях могли использовать их при обсуждении вопросов, касающихся принятия документов и решений, в частности тех, которые осуждают действия России. Здесь используется комплексный подход для предъявления таких доказательств. Это и фото, и видео, и аудио файлы, а также данные и результаты аэросъемки. Это также материалы, отчеты, которые предоставляются международными мониторинговыми миссиями, потому что другие страны могут их воспринимать более объективно. В комплексе, такая доказательная база является серьезным аргументом для контрпропаганды со стороны Украины.

Станет ли в будущем такая доказательная база основой для обращения в международные суды? Готовятся такие иски?

В Стокгольм мы уже пошли. Уже несколько исков подано в Европейский суд по правам человека. И, также, собирается доказательная база в другие международные суды. Этим занимается МИД вместе с министерством юстиции. В первую очередь, последнее ведомство несет ответственность за подачу и ведение этих дел в международных судах.

Несколько месяцев назад, в вопросе исков в международные суды, речь шла больше о персоналиях. Сейчас агрессор - целая страна. Можно ли говорить, что Украина будет судиться с Россией на межгосударственном уровне?

Да, мы будем подавать иски по аннексии Крыма и о нанесении Украине убытков. Сейчас мы еще не подавали таких исков, но они готовятся, собирается доказательная база. Считаю, что это важный и обязательный элемент.

Но ожидать быстрого решения, или даже рассмотрения этого вопроса, не следует. В случае с Кипром, кажется, подобный вопрос рассматривался 20 лет, тем не менее, решение есть. Поэтому нужно начинать и нам.

Однако хочу предостеречь: общество лелеет очень большую надежду, что Украина подаст в суд, будет рассмотрение, и, сейчас же, нам вернут Крым. Мы не забыли о Крыме, мы хотим решить этот вопрос, но это может занять некоторое время.

По вашему мнению, возможно ли восстановление заявки Украины на получение членства в НАТО? Откажется ли Украина от статуса внеблокового государства в своей новой Конституции, проект которой сейчас готовится?

Думаю, что нам следует рассмотреть вопрос поиска коллективной безопасности для Украины, которая, на данный момент, на данном этапе, может быть наиболее эффективной. Будет ли это НАТО, или другая система - я не могу сказать. Но этот вопрос должен подниматься и обсуждаться не только на уровне органов государственной власти, но и в обществе.

Сейчас ситуация выглядит парадоксально: Россия боится приближения к своим границам НАТО, однако, на самом деле, НАТО не является агрессивным блоком, это военно-политический блок. В то же время, Россия поддерживает военную агрессию против Украины, и такие действия приводят к тому, что Украина вынуждена искать пути для коллективной безопасности. Возможно, это будет и НАТО. Если Россия будет и дальше проводить агрессивную политику, то количество сторонников НАТО в Украине будет только расти.

Сегодня уже понятно, что отношения между Россией и Украиной вряд станут добрососедскими, как раньше. Сейчас Москва заявляет о расторжении многих двусторонних контрактов и от этого теряют обе стороны. Однако, в таком случае, сможем ли мы вообще быть партнерами в каких-то сферах?

Думаю, что будет очень трудно вернуться к тому уровню доверия и сотрудничества, который был до начала военных действий. Мы никогда не сможем просто забыть того, что Россия забрала часть Украины, часть нашей территории - Крым. Кроме этого, Россия еще и поддерживает экстремистские движения на Востоке.

Впервые после второй мировой войны в Европе одна страна отобрала и присоединила к себе часть территории другой страны. Думаю, это кардинально изменило видение России как партнера со стороны Украины.

То есть, украинскому бизнесу уже сейчас нужно переориентироваться на другие рынки, потому отношения с Россией уже никогда не будут такими, как раньше?

Да, это следует осознавать. Украинский бизнес должен переориентироваться. Европа уже открыла свои рынки для украинских товаров. Это позволит нам, когда, через некоторое время мы восстановим отношения с Россией, и даже, если они будут такие же, как до конфликта, сделать наши товары более конкурентными. Мы сможем продавать их как на европейском рынке, так и на русском.

В этом смысле очень показателен пример Грузии. Когда Россия закрыла рынок для грузинского вина, они переориентировались на западные рынки, подняли уровень качества до европейского. А потом, когда Россия вновь открыла рынок, качество грузинского вина уже стало лучше, и цены на него - выше. Теперь это вино покупают и в Европе, и в России.

Поэтому наш бизнес должен воспользоваться нынешней ситуацией. Особенно, после того, как состоялось открытие рынка в одностороннем порядке со стороны Европы.

До окончательного подписания соглашения об ассоциации 27 июня остается очень мало времени. Следует ли в эти несколько дней ожидать новых провокаций со стороны России? В целом, насколько острой является угроза ввода российских войск в Украину, учитывая начатые Кремлем «учения» русской армии у наших границ?

Мы уже воюем. На Востоке Украины - далеко не гибридная война. Думаю, что нам нужно сосредоточиться, искать пути для того, чтобы это все поскорее закончилось. Тогда будет меньше жертв.

Указом от 16 июня вы назначены членом СНБО. Но уже начала появляться информация, что вас могут назначить послом в США или в Великобританию... Вы можете это подтвердить? Раскройте карты...

В какую страну я мог бы поехать - вопрос, который мы еще будем обсуждать с президентом. И здесь уже надо соблюсти дипломатические норм и этикет (улыбается), подождать, пока все произойдет согласно дипломатических правил. То есть, происходит запрос на предварительное согласие от принимающей посла страны, ожидается это согласие, подписывается указ, и тогда уже будет известно, куда я еду.

Многие украинцы хотели бы видеть вас послом в России...

Думаю, что мне, в частности, и украинцам, в целом, есть смысл общаться с русским народом. Нам (украинцам и русским) нужно жить в мире. Убежден, что русский народ это тоже понимает.

Беседовала Татьяна Урбанская

Андрей Дещица исполнял обязанности министра иностранных дел Украины с 27 февраля по 19 июня 2014 года. До этого украинский дипломат занимал должности первого секретаря Посольства Украины в Республике Польша, был советником Посольства Украины в Финляндской Республике и советником-посланником Посольства Украины в Республике Польша. В 2006 году работал представителем МИД Украины.

С декабря 2007 года был назначен чрезвычайным и полномочным Послом Украины в Финляндии, а с октября 2008 года - чрезвычайным и полномочным Послом Украины в Исландии по совместительству. В 2012 году стал послом по особым поручениям Министерства иностранных дел, а в 2013 году занимал должность специального представителя действующего председателя ОБСЕ по урегулированию конфликтов.

На должности руководителя МИД в 2014 году отличился тем, что представлял резолюцию «Территориальная целостность Украины» на заседании Генеральной Ассамблеи ООН, принятую большинством голосов (100 - «за», 11 - «против»), представлял Украину на четырехсторонний Женевской встрече по урегулированию кризиса в Украине при участии высших дипломатических представителей Украины, ЕС, США и России, получив положительную оценку усилиям украинской власти по реализации Женевских договоренностей со стороны мирового сообщества.

Под руководством Андрея Дещицы был достигнут прогресс в направлении либерализации визового режима с ЕС, а также состоялось подписание «политической части» Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС.

Впрочем, кроме положительных отзывов со стороны международного сообщества, Андрей Дещица получил высшую оценку и признание «народным министром» со стороны украинцев. 14 июня, успокаивая толпу под посольством России в Киеве, глава МИД процитировал слова из популярной песенки футбольных фанатов: «Путин - х**ло» и не допустил штурма здания дипломатической миссии.