А.Зленко: Были времена, когда Россия и Путин с пониманием относились к нашему продвижению в НАТО

Анатолий Зленко, первый министр иностранных дел независимой Украины, который дважды занимал эту должность: в 1990 – 1994-м и 2000 – 2003 годах. Имеет репутацию наиболее “нейтрального” министра относительно прозападной или пророссийской политики. Работал советником премьер-министра Виктора Януковича.

Мы попросили господина Зленко ответить на несколько вопросов.

Анатолий Максимович, как Вы расцениваете то, что Россия отказалась обслуживать наши РЛС?

У меня не создалось впечатление, что Россия отказалась. Позже я слушал заявление российского генерала, который сказал, что они не отказываются от обслуживания. Потому не знаю, откуда взялось такое сообщение... Решение Госдумы... Это же подбросили российские политики – ради разжигания политических дебатов. Но я верю в опровержение, которое прозвучало из уст России.

Как Вы думаете, уместно ли сейчас пересматривать транзитные тарифы на газ для России?

Насколько я знаю, Президент – против повышения тарифов. И думаю, что он прав. Есть риск. В таких вопросах действует человеческий фактор. Думаю, Президент посоветовался со своими экспертами...

Эмоции, которые могут прозвучать в ответ с российской стороны, могут повлечь новый всплеск цен. Мы имеем то, что имеем. А имеем невысокую цену на газ. Это хорошо. И не нужно говорить, что она ставит нас в зависимость... Есть интерес большого государства к нам, есть наш интерес, поэтому мы кое в чем можем им уступить.

Будет ли работать Москва с Тимошенко–премьером?

Не знаю.

В чем причина нынешнего обострения украинско-российских отношений?

После распада Советского Союза в наследство остались много нерешенных вопросов. И эти вопросы остаются серьезным раздражающим фактором для двусторонних отношений. Хотя я не хотел бы драматизировать ситуацию, оценивая сегодняшнее состояние этих отношений. Наряду с негативом есть позитивные моменты. Закончилась работа подкомиссии по Черноморскому флоту, есть договоренность о проведении инвентаризации. В феврале или в марте эта инвентаризация начнется, а следовательно, всегда можно искать и находить взаимопонимание...

Есть вопросы, которые раздражают российскую сторону: это в первую очередь НАТО. Россия исходит из того, что расширение НАТО на восток является прямой угрозой Российской Федерации. Невзирая на то, что сами они выступают за углубление сотрудничества с НАТО, ищут новые формы такого сотрудничества и реализуют определенные планы в контексте своего сотрудничества с Альянсом. Это вопрос серьезный, и его можно было бы не заострять, если бы своевременно начались необходимые консультации с российской стороной. Украина могла бы четко и ясно высказаться относительно того, как она видит себя будущим членом НАТО, как видит будущее сотрудничество с Российской Федерацией, став членом Альянса. Думаю, здесь следует и еще можно многое сделать.

В конце концов, если в феврале состоятся встречи двух президентов, то они могут снять много вопросов. Но это при условии, если эта встреча будет иметь место. Ведь заседание межгосударственной комиссии Ющенко –Путин – это уже залог принятия решения, может, и не оптимального, но компромиссного. Диалог президентов тет-а-тет мог бы также очертить круг проблемных вопросов, что на поверхности наших отношений, дать толчок к решению многих проблем. Любая дискуссия, любой контакт может быть полезным...

Вы в своей книге писали, что об интеграции в НАТО Украина четко заявила еще в 2002 году, и это решение было подготовлено всей новейшей историей наших внешних отношений. Не безответственно ли сейчас оппозиции использовать антинатовскую кампанию лишь с целью получения дивидендов у своего избирателя?

Дело в том, что успешная внешняя политика любого государства может быть реализована при условии консенсуса политических сил.

На сегодня сложилась такая ситуация, когда внешняя политика в известной мере разъединяет нацию. И все из-за неадекватной реализации этой политики.

Если мы возвращаемся к 2002 году, когда на заседании СНБО было принято решение о стратегических отношениях с НАТО, конечной целью чего должно было быть вступление в эту организацию, то, вспомним, что это решение принималось на основе тогдашних украинских реалий. А на то время около 40 процентов населения поддерживало НАТО и с пониманием относилось к тем формам деятельности, которое НАТО нам предлагало. А именно: произошла авария коллектора в Харькове, НАТО срочно перебрасывает насосы, буквально спасая город. НАТО в то время активно помогает в ликвидации разного вида вооружений, НАТО предлагает ряд проектов природоохранного характера. Тогда население видело, что НАТО, кроме военно-политических акций, способно помогать народному хозяйству Украины. И это находило позитивный отзыв у граждан, и эта поддержка давала основания говорить об усилении сотрудничества с Североатлантическим Альянсом.

В последнее время эта статистика резко поменялась. В прошлом году НАТО поддерживало уже около 18 процентов граждан. На таком основании рискованно затрагивать вопрос о нашем членстве. Потому возник вопрос, который подняла Партия регионов... Сначала это нашло отображение в Универсале, подписанном в 2006 году. Там было сказано, что будущее членство в НАТО должно решаться через проведение референдума.

В 2006 году Янукович на заседании Кабмина затронул вопрос относительно усиления сотрудничества и возможности будущего членства в НАТО. Тогда было принято коллегиальное решение, которым Януковича в Брюсселе уполномочили сказать, что Украина – за усиление сотрудничества с НАТО, а что касается членства в нем – то это должно решаться на референдуме. И что сейчас не время говорить о нашем членстве...

Ваши коллеги дипломаты сказали, что так была совершена попытка ревизии внешнего курса. Это Вы посоветовали Януковичу сказать в Брюсселе о референдуме и о том, что не время говорить о НАТО?

Нет. Могу вполне ответственно сказать, что я этого не советовал. Это было общее, продуманное решение, принятое Кабинетом министров.

...С которого начался развал Универсала, широкой коалиции и попытки объединить общество...

Я это не буду комментировать. Это касается вопросов внутренней политики. Но вышеупомянутые изменения привели к недоразумению... Мы не знаем, где же мы находимся и какова наша позиция относительно последующего продвижения в НАТО. Поддержка сторонников НАТО не является решительной, а дискуссии, которые ведутся в СМИ, часто ухудшают ситуацию.

Смотрел последнюю “Свободу” Шустера и удивлялся, как часто люди, которые не понимают вопроса, дают комментарии, вызывая раздражение людей.

Некоторые аналитики говорят, что евроинтеграция и евроатлантическая интеграции – это разные вещи. А в закулисных интервью европейские политики утверждают, что членство в НАТО приблизит наше членство в ЕС. Как, по-Вашему, возможно ли и целесообразно ли одно без другого?

Европейская интеграция – это наше сотрудничество с ЕС и будущее членство. На определенном этапе действительно раздавались комментарии о том, что когда мы станем членами НАТО, то это ускорит наше членство в ЕС. Я бы так не ставил вопрос – все зависит от конкретного субъекта. Если страна приведет себя в порядок в соответствии с теми критериями, которые к ней выдвигаются, – демократические преобразования и рыночные реформы, – то мы получим зеленую дорогу в НАТО. То же самое касается и ЕС. Конечно, членство в одном из союзов было бы более убедительным аргументом для других партнеров – вот, мол, мы уже одной ногой стоим в Европе, а вторую ногу подтягиваем. Но все зависит от государства...

Это вопрос риторический, но говорить, что он фундаментальный, что наше членство в НАТО – решающий фактор нашего членства в ЕС, нельзя. Готовность Украины к такому членству и общенациональное согласие – вот, что является решающим.

Вернемся к нашим отношениям с Россией... Согласно с договоренностями 1991 года Украина должна была получить 16,37 процента заграничного имущества бывшего СССР, которое нам Россия так и не отдала. Сейчас звучат мнения о том, что долг Сбербанка также стоит делегировать России...

В целом вопрос правопреемственности решается крайне негативно. Он не снимается с повестки дня украинско-российских отношений, но в то же время на сегодня зашел в тупик. Нужно дальше работать в этом направлении, шаг за шагом приближаться к возможному взаимоприемлемому решению.

Российская сторона резко поменяла свою позицию: то она была готова передать Украине тридцать шесть заграничных объектов, а теперь она готова передать их в пользование. А собственность и пользование – это не одно и то же. Поэтому настаивать с нашей стороны на решении этих вопросов и брать те объекты в аренду неприемлемо. Хотя – смотря на какое время. Если это аренда на 99 лет, то можно было бы на это пойти...

Задолженность Сбербанка, которую имела Российская Федерация относительно физических лиц, она погасила пять-шесть назад. Но сейчас есть задолженность относительно юридических лиц, и она достигает 650 миллионов долларов. Этот вопрос активно муссируется... Но РФ четко заявила, что таких долгов Россия не признает. Возможно, это – поспешный и непродуманный ответ, и во всяком случае она не убедила украинскую сторону продолжать поиск решения проблемы.

Анализируя наши отношения с Европой, Вы говорили, что для танго нужны двое, Европа же не всегда хотела быть нашим партнером, а Россия вроде бы хотела. Но забыли вспомнить о так называемой многовекторности, о нашем стратегическом партнерстве во все стороны...

Многовекторность была предложена уже без меня... Знаете, многовекторность и разновекторность – разные вещи. Разновекторность значит, что мы проводим работу по разным векторам и предусматривает выбор. Многовекторность – это как общая простыня, которая укрывает всех и вся, и мы пытаемся приобщиться к сотрудничеству с тем или другим субъектом под той простыней.

Конечно, хорошо, что мы определили вектор государства в 2002 году: европейская интеграция. Этот вектор следовало подкрепить доктринально, что мы и сделали, и это дало возможность сосредоточить усилия на реализации вектора европейской интеграции.

Согласны ли Вы с утверждением, что кассетный скандал бросил Леонида Кучму в объятия России и кардинально изменил наш внешнеполитический курс?

С осени 2000 года действительно появились кризисные явления в нашей внешней политике, вызванные кассетным скандалом, “Кольчугами”, делом Гонгадзе, Македонией, когда мы помогали ей в решении межэтнических проблем. Эти факторы имели серьезное влияние на внешнюю политику Украины.

Но я не могу сказать, что все это подтолкнуло бывшего Президента повернуться лицом к Российской Федерации. Дело в том, что он проводил независимую политику относительно России, отстаивал национальные интересы. Но общая геополитическая ситуация так или иначе подсказывала необходимость поддерживать необходимые контакты с российской стороной. Экономика, история и культура представляют наш взаимный интерес. Президент Украины понимал, что обструкция только заостряет проблемы и создает критические ситуации для Украины, в первую очередь в экономическом развитии.

Поэтому, думаю, он позже понял, что за этим всем стоял вопрос обеспечения жизнедеятельности страны. Нефть и газ были доминирующими в наших отношениях. И в критических ситуациях для сельского хозяйства, для промышленности, все вопросы, к сожалению, решались в Москве.

После провозглашения Независимости Вы формировали дипломатический корпус молодого государства. Тогда Вы приглашали на работу украинцев, которые работали на дипломатических должностях в Москве. Вы не боялись, что кто-то из них, пройдя подготовку в спецслужбах, будет работать против Украины?

Что казачки будут засланные? (Смеется.) Знаете, мы в то время были настолько романтичны, настолько увлечены таким подарком, как самостоятельное ведение внешней политики и право производить принципы внешней политики, определять ее приоритеты, что над этим вопросом не задумывались. Эти вопросы должны решать другие люди – для этого есть компетентные органы. Лично я исходил из того, что видел человека, долго разговаривал с ним, задавал ему вопросы и получал ответы, которые должны были бы меня убедить, компетентен ли человек, способен ли выполнять миссию. Мне кажется, я не ошибся. Относительно резидентов, не могу утверждать, но верю в компетентность наших органов...

Вы ранее очертили три периода отношения российского руководства к Украине. По вашему прогнозу, третий период – период Путина – должен был бы дать нам большую возможность для маневра, большую самостоятельность в построении нашего курса. Вам не кажется, что Вы ошиблись? В конечном счете, Путин хотел быть собирателем земель, а Украина была одной из тех земель...

Я не думаю, что ошибся. У нас складывались такие отношения, что мы могли спокойно заявить: мы усиливаем наше стратегическое партнерство с НАТО. Я лично говорил тогда с российскими правительствами, говорил о нашем курсе в НАТО, и они говорили – это ваше право. У нас состоялась нормализация двусторонних отношений. Были неприятные эпизоды, наподобие Тузлы, но в целом отношения развивались нормальные. Происходил диалог, они шли нам навстречу и это подтверждалось их действиями. Я пытаюсь отбросить политическую конъюнктуру, которая всегда существует внутри страны, но Путин часто приезжал в Крым, они с нашим Президентом Леонидом Кучмой обсуждали общие вопросы и делали общие заявления, в том числе и относительно НАТО. И была позитивная динамика наших отношений...

Разговаривала Лана Самохвалова