Хотелось бы, чтобы у нас были отношения, как у США и Канады… Нигде матросы РФ не чувствуют себя так комфортно, как в Крыму… Интервью с послом Украины в России
Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в России Константин Грищенко ответил на вопросы УНИАН.
ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ НАШИ ОТНОШЕНИЯ СТРОИЛИСЬ, КАК У США И КАНАДЫ
Недавно Москву посетил новый глава МИД Украины Петр Порошенко. Как вы расцениваете итоги этого визита, его значение для развития украинско-российских отношений?
Что было важным в этом визите? Это, прежде всего, конструктивная атмосфера диалога. Есть вопросы, где у нас несовпадающее видение проблем, неодинаковые подходы. Но само понимание того, что, будучи разными, мы имеем очень много общего, мне кажется, выкристаллизовалось в ходе этих переговоров.
Порошенко, находясь в Москве, заявил, что Украина готова к возобновлению диалога с Россией на всех уровнях. На практике же зачастую кажется, что наши страны не идут на улучшение отношений просто из принципа, действуя по схеме «он первый начал». Преодолим ли этот тупик и за счет чего?
Я уверен в одном: для того, чтобы выстраивать отношения на перспективу, нужно понимать друг друга. Хотелось бы, чтобы наши отношения как двух соседних, очень важных друг для друга государств, строились на основе партнерства и взаимного уважения интересов друг друга так же, как это сложилось, скажем, у США и Канады. Несмотря на все различия во внутренней организации государств, взаимную зависимость осознают и в Канаде, и в Соединенных Штатах. В их отношениях большую роль играют американские штаты и канадские провинции, имеющие собственные интересы, дополняющие усилия федеральных правительств.
Мы тоже сейчас уделяем много внимания приграничному сотрудничеству. Встреча в Харькове, которую проводили еще Владимир Хандогий и Сергей Лавров вместе с губернаторами приграничных областей с украинской и российской стороны, показала, насколько в этом формате заинтересованы региональные власти, ведь перед ними открывается колоссальное поле взаимных интересов и сотрудничества. Это и обширные экономические связи, это и общие интересы в области образования (например, много молодых харьковчан сейчас обучаются в Белгороде, а жители Белгорода – в Харькове), это и транспортные вопросы, вопросы пересечения границы. Но, самое главное – здесь непосредственно затрагиваются интересы простых людей.
Кроме микроуровня, есть огромный потенциал для взаимодействия и при решении макропроблем, связанных с формированием новой архитектуры европейской безопасности. В чем суть инициативы президента России Дмитрия Медведева? Что эта инициатива предлагает нового для европейской структуры безопасности, каким образом Украина может включиться в обсуждение этой темы и что она может от этого получить? Все эти вопросы стоят сегодня перед украинской дипломатией. Тема, разумеется, профессиональная, но очень важная и с политической точки зрения. Сама инициатива постоянно уточняется, мы регулярно получаем информацию от наших российских коллег, и сейчас изучаем ее. Не буду вдаваться в подробности, но это один из важных пунктов повестки дня двусторонних отношений.
Украина и Россия недавно достигли договоренности о создании «горячей линии» между министерствами иностранных дел и посольствами двух стран. Не могли бы вы рассказать, что это за механизм, и как он будет действовать?
Это не какой-то там особый телефон. Речь идет о том, чтобы в сложных, критических ситуациях не ограничиваться обычными каналами, которые, в принципе, сами по себе эффективные и надежные. Договорено, что в случае необходимости министры смогут общаться непосредственно друг с другом в оперативном режиме. Надеюсь, это поможет избежать в контактах между внешнеполитическими ведомствами излишнего обмена резкими публичными заявлениями, о чем принципиально договорились Порошенко и Лавров 23 октября.
Более того, уж есть пример того, как такая «горячая линия» работает: в пятницу, 30 октября состоялся телефонный разговор министров иностранных дел Украины и России, в ходе которого обсуждался вопрос координации действий в борьбе с эпидемией гриппа. Россия несколько раньше столкнулась с этой проблемой, так что накопленный у нее опыт и, особенно, разработанная российскими учеными вакцина будут очень полезны для нас.
Можно сказать, что Москва и Киев договорились вместе бороться с эпидемией?
Да, учитывая число поездок наших граждан друг к другу и близость моделей организации системы здравоохранения, это вполне естественно. Вопрос противодействия распространению опасного штамма гриппа обсуждался во время телефонного разговора глав правительств двух стран 30 октября. Я нахожусь в постоянном контакте со статс-секретарем – заместителем министра иностранных дел России Григорием Карасиным, который курирует этот вопрос в российском внешнеполитическом ведомстве. Мы с нашими коллегами из МИДа РФ содействовали налаживанию взаимодействия между министерствами здравоохранения Украины и России. И, как вы знаете, в соответствии с решением правительства РФ в качестве помощи в борьбе с эпидемией Украине выделено 200 тысяч упаковок эффективного противовирусного средства. Думаю, именно в такие моменты раскрывается истинное содержание таких понятий, как «добрососедство» и «стратегическое партнерство».
Я УЖЕ БЫЛ МИНИСТРОМ, И ЭТО КРЕСЛО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ МЕНЯ СВЕРХЦЕЛЬЮ
Когда Владимир Огрызко покинул пост министра, ваша кандидатура называлась в числе самых вероятных. Не обидно ли вам, что все сложилось таким образом?
Это не та ситуация, когда слово «обида» вообще может быть применимо. Решение о кандидатуре министра принимает Президент. Она проходит согласование в парламенте. Здесь нет места каким-то эмоциям. Да и был я уже министром иностранных дел в сложное и интересное время. И это кресло не является для меня той вершиной, которую можно было бы рассматривать как некую сверхцель своей профессиональной деятельности. Я считаю, что у меня сейчас достаточно широкое поле для работы, где затребован мой профессиональный, политический и просто жизненный опыт, складывавшиеся десятилетиями связи.
А как у вас складывают личные отношения в работе с новым министром иностранных дел Украины?
С Петром Алексеевичем у меня с первых дней после его назначения сложились хорошие деловые отношения, основанные на взаимном уважении. Думаю, что новый министр заслуживает того, чтобы дипломатическая служба его максимально поддержала и на профессиональном уровне помогала в тех практических усилиях, которые сегодня необходимы для обеспечения внешнеполитических интересов Украины. Меня как посла особо радует, что уже в день своего назначения новый министр одним из приоритетов своей работы назвал улучшение отношений с Россией.
ОТ ОТСУТСТВИЯ ПОСЛА В СТРАНЕ ПРЕБЫВАНИЯ ТЕРЯЕТ В ОСНОВНОМ НАПРАВЛЯЮЩАЯ СТОРОНА
Российская сторона пока предпочла отложить отъезд нового посла РФ Михаила Зурабова в Киев. Насколько это осложняет двусторонние контакты? Известны ли хотя бы приблизительные сроки прибытия Зурабова в Киев?
Это вопрос, конечно же, не к нам. Считаю, что Михаил Зурабов – очень разумный и талантливый человек, опытный политик, способный по-новому оценить как накопившиеся в наших отношениях проблемы, так и возможности их решения. Я знаком с ним лично. Уверен, он будет прилагать максимальные усилия для того, что решить поставленные перед ним задачи. Когда ехать послу, определять президенту России. Мы на это не влияем. Но, очевидно, что от отсутствия посла в стране пребывания теряет в основном направляющая сторона.
Если говорить о контактах руководства двух стран, насколько на отношениях сказывается отсутствие встреч президентов Украины и России?
Совершенно очевидно, что для решения любых вопросов нужен диалог. Без общения ничего никогда не решается. Само по себе отсутствие углубленного обмена мнениями не идет на пользу двум странам. Но мы не стоим на месте, работаем дальше на уровне, позволяющем устранять многие практические проблемы, от которых зависит и экономическое взаимодействие, и, скажем, комфортность пребывания граждан двух стран на территории, соответственно, Украины и России.
Но при всем этом возобновление диалога на высшем уровне нам необходимо. Президентов избирает народ, и без их мнения, без их участия решать принципиальные вопросы неправильно и вряд ли возможно. Я бы, при этом, не ставил эту проблему только в плоскость каких-то личных взаимоотношений между первыми лицами. Многое зависит от тонкой прослойки советников и помощников наверху, от того, насколько взвешенно они формируют подходы, предлагают решения для руководства страны. Киев к возобновлению такого диалога готов без всяких предварительных условий.
В ОБЕИХ СТРАНАХ ЕСТЬ АДВОКАТЫ СУДНОГО ДНЯ, КОТОРЫЕ ДУМАЮТ, КАК БЫ ЕЩЕ ПОДПОРТИТЬ ОТНОШЕНИЯ
Какова ситуация с возможной взаимной высылкой дипломатов двух стран? Остается ли все в подвешенном состоянии. Если говорить в общем, вызывает ли в Киеве обеспокоенность деятельность российских дипломатов и прочих представителей РФ на территории Украины?
Эту страницу в наших отношениях мы перевернули. Такие ситуации возникают в отношениях разных стран, иногда даже очень близких союзников, в том числе и в западном мире. Сложности, как мне кажется, возникают в связи с тем, что дипломат иногда забывает, что он в другой стране, что он должен следовать правилам, которые прописаны в известных Венских конвенциях. Надеюсь, такие ситуации больше не будут возникать. Во всяком случае, ни у меня, ни у моих коллег и в Киеве, и в Москве никакого восторга возникшая в июле этого года ситуация не вызвала. Уверен, каждый со своей стороны будет делать все возможное, чтобы у нас были только позитивные сигналы от диппредставительств на территории друг друга.
Известно, на переговорах министров иностранных дел обсуждался вопрос «черных списков». Расскажите о результатах этих переговоров и насколько вероятно, что стороны откажутся от такой практики?
Да, этот вопрос обсуждался. Могу вас заверить: никто в Киеве не стремится безосновательно закрывать въезд в страну для тех или иных российских политиков или общественных деятелей. Очень не хотелось бы, чтобы возникали причины для самой постановки такого вопроса. Для нас в данном случае речь идет о защите самых базовых принципов, таких как национальная безопасность, территориальная целостность, суверенитет государства. Однако, несмотря на всю популярность этой темы, меня больше волнует не судьба политиков, а то, что так много граждан Украины останавливают на границе и без объяснения причин возвращают на следующем поезде. Уверен, эта проблема требует очень серьезного подхода с обеих сторон. Люди должны иметь возможность узнать, смогут ли они попасть из Украины в Россию и наоборот.
Насколько реально в обозримой перспективе введение визового режима между странами? Не планируется ли изменение правил о пересечении границы, например, только по загранпаспортам, или изменения сроков регистрации?
Я не слышал таких официальных предложений ни с одной стороны. Об этом говорят в основном те, кто на самом дел не влияет на решение этих вопросов и вбрасывают тему, чтобы еще больше испортить атмосферу отношений. Она и так сложна. В обеих странах есть «адвокаты судного дня», которые с утра просыпаются и думают, как бы еще подпортить украинско-российские отношения. Введение визового режима между Украиной и Россией ударит по интересам многих миллионов россиян и украинцев, существенно осложнит торговлю и экономическое сотрудничество, спровоцирует глубокий социальный кризис в приграничных областях. Ежегодно порядка шести миллионов украинцев посещает Россию и около семи миллионов россиян отдыхают, работают, ездят в гости в Украину. В июле я совершил поездку по соседним с Украиной Воронежской, Белгородской, Курской и Брянской областям России. Во всех этих регионах в страшном сне не могут себя представить необходимость получения виз для посещения соседних украинских районов. Напротив, передо мной ставили вопрос об упрощении процедур прохождения таможенно-пограничного контроля для жителей смежных регионов. И сейчас мы активно работаем в этом направлении.
НИГДЕ РОССИЙСКИЕ МАТРОСЫ НЕ ЧУВСТВУЮТ СЕБЯ ТАК КОМФОРТНО, КАК В КРЫМУ
Одним из центральных вопросов между Украиной и Россией на переговорах остается тема Черноморского флота. Несмотря на то, что Киев много раз озвучивал свою позицию о невозможности пролонгации договора, все российские политики заявляют о заинтересованности продления пребывания флота в Украине. У Киева есть планы по использованию этой базы после уходы ЧФ? Могут ли туда прийти другие иностранные контингенты?
Позиция Украины основывается на положениях Конституции. Основной Закон предусматривает полный запрет на постоянное присутствие иностранных войск и баз на нашей территории. Есть переходные положения, которые делают исключение для Черноморского флота России до 2017 года. Эта конституционные параметры данного вопроса.
С другой стороны, никто не ставит под сомнение, что ЧФ до конца этого срока должен иметь все возможности функционировать как эффективное соединение, где офицеры и матросы могут чувствовать себя комфортно. И, поверьте, они себя и чувствуют у нас как нигде комфортно. Если позволите, приведу старый советский анекдот про четыре флота. «Задают адмиралу вопрос, сколько флотов есть в Советском Союзе? Ответ – один. Северный – это флот, Тихоокеанский – это почти флот, Балтийский – это бывший флот, а Черноморский – это санаторий для всех трех». Разумеется, я не ставлю под сомнение, что по своей боеготовности ЧФ не уступает другим российским флотам, однако все же Крым – это не Кольский полуостров.
Но если говорить серьезно, важно, чтобы мы решили те вопросы, которые остались не до конца урегулированными, при подписании трех основных соглашений в 1997 году. Надо отрегулировать, например, ситуацию с инвентаризацией земельных участков, находящихся в ведении ЧФ, прекратить их использование не по назначению. Не думаю, что кто-то заинтересован, чтобы конкретный адмирал получал дополнительные поступления от деятельности, которая не входит в его прямые служебные обязанности. Такие пробелы в соглашениях 1997 года надо заполнить, а далее их просто выполнять прозрачно и ответственно. И во время встречи двух министров было договорено провести до конца года заседание подкомиссии по ЧФ, где будут обговорены все эти вопросы.
Скажите, сократилось ли в условиях кризиса финансирование Посольства Украины в Москве? Если да, то насколько, и влияет ли это на работу дипмиссии?
Я считаю, что новый министр иностранных дел Петр Порошенко уже показал, что он владеет ключами к проблеме, мешающей эффективной работе всей дипломатической службы. Решение о выделение дополнительно 63 млн. грн. – это тот сигнал, который показывает, что государство и разные политические силы повернулись лицом к нуждам МИДа. Мы не требуем каких-то особо роскошных условий или привилегий, но излишняя экономия на дипломатии в итоге ведет к очень большим потерям.
В посольстве в Москве мы тоже ощущали сложности, связанные с ограниченным финансированием. Но при этом находили тех в Украине, кто нам помогал в проведении протокольных мероприятий и в обеспечении каких-то других элементов жизнедеятельности посольства. Хотя это ненормальная ситуация, и ее надо менять.
Роман Цимбалюк, собкор УНИАН, Москва