Азаров: вся эта власть — один беспрерывный скандал

С Николаем Яновичем мы разговаривали на его правительственной даче в Конче-Заспе, где все говорит о том, что свое пребывание в оппозиции Николай Азаров расценивает как положение противоестественное и временное. Он уверен, что пять лет правления «оранжевых» привели к социально-экономической деградации страны и к утрате людьми веры в какие-либо идеалы. А Виктор Янукович, даже несмотря на некоторую политическую неадекватность, может эту веру восстановить, так как умеет принимать правильные решения. За это Николай Янович и готов простить своему лидеру человеческие слабости

Николай Янович, вы — один из основателей Партии регионов, так сказать, идейный боец партии. Оправдала ли ПР ваши надежды?

В целом да. Конечно, есть отдельные моменты, которые вызывают неудовлетворенность. Прежде всего эти моменты связаны с событиями 2004 года, когда крупнейшая политическая сила страны не сумела противостоять тем процессам и тому сценарию, который был реализован в Украине. Безусловно, вызывает неудовлетворенность ситуация, сложившаяся в 2007 году, когда произошел незаконный роспуск Верховной Рады. Но не бывает так, чтобы история складывалась из одних побед. На мой взгляд, поражения и ошибки только закаляют.

Есть и «болезни роста». Мне, как одному из основателей этой политической силы, хотелось бы видеть больше определенности, конкретности, больше идеологической обозначенности. Безусловно, в основе деятельности партии должна лежать идеология, но эта идеология должна быть не такой заскорузлой, как у коммунистов или РУХа, она должна быть применима к реалиям сегодняшнего дня.

А если говорить о реалиях сегодняшнего дня, то каковы они? Наши люди и раньше не были особо уверены в своем будущем. Но, по крайней мере, пока страна развивалась, была какая-то определенная надежда на постоянную работу для себя, а в будущем — и для детей. А сейчас, встречаясь с простыми людьми, я вижу в их глазах отчаяние. Они не уверены в завтрашнем дне. Большинству наших граждан просто трудно выжить. Нет смысла говорить о демократических свободах, когда перед человеком стоит задача накормить семью. О какой демократии можно говорить при беспросветном голодном существовании?

А у вас лично бытие определяет сознание?

Все мы, материалисты, воспитаны в материалистической школе. Я, как вы знаете, физик по образованию. Довольно неплохой физик, докторскую защищал в пограничной области: физика, геология, математика. Но я, например, не могу объяснить с физической точки зрения появление огня в Иерусалиме на Пасху. Может быть, потому, что мы пока еще многого не знаем: физика неисчерпаема как наука. Но на базе того, что мы знаем, объяснить снисхождение благодатного огня невозможно. Поэтому хоть бытие, конечно, в значительной мере и определяет сознание, но воспитывался я в глубоко верующей семье.

Вера была не показная, чтобы где-то там со свечкой отстоять или в дань традиции пойти к обедне. Потому что семья была трудовая, было не до соблюдения обрядов. Но на самом деле семья была глубоко верующая. Меня воспитывали бабушка с дедушкой. Вера прививалась не специально, я не помню каких-то тематических бесед. Просто я видел, как они живут, как поступают. По сей день думаю, что привить истинную веру нельзя назиданием, нравоучениями или уроками. Ее можно привить только собственным примером. Я видел, как бабушка относилась к своим близким, к чужим людям, что она при этом говорила, что делала. В понятие веры я включаю не ритуалы, а именно поведение человека. Прежде всего дела человека должны отвечать определению «верующий человек». А если он стоит со свечкой и одновременно обманывает или ненавидит, плетет интриги, устраивает заговоры, то какой он верующий?

Вернемся с небес на землю. Вы сами отметили схожесть событий 2004 и 2007 годов, когда Партия регионов оказывалась не готовой к вызовам времени. Вы не находите, что «регионалы», мягко говоря, слегка неадекватны современному моменту?

Если говорить о событиях 2004 года, то там реализован сценарий, который был материально, финансово обеспечен. Мы видим это на примере других стран: Грузия и Сербия до нас, Киргизия — после нас. Термин «цветная революция» уже вошел в историю как технология. Используется момент выборов, когда действующая власть по закону становится объектом оценки, и в этот момент начинает работать технология искажения общественной оценки. Используется фактор социальной неудовлетворенности людей, им даются завышенные обещания, то есть создаются условия для того, чтобы народ обманулся. С помощью такой технологии определенная группировка приводится к власти.

В 2004 году мы не то что были растеряны, нет. Просто организационно оказались неспособны противостоять этой технологии. Нельзя винить и общество, которое поддалось технологической обработке. Люди хотели как лучше, и имели на то основания, не боялись перемен. Потому что была стабильность и некая уверенность в завтрашнем дне. И хотя в 2004 году мы знали, что все это готовится, однако не смогли предвидеть такой масштаб. Это первое. А второе — я лично до конца не мог поверить в то, что народ пойдет на поводу. Недооценил эффекта концентрированных массовых событий в одной точке — в столице, в Киеве. Рассчитывал, что у нас все-таки образованные люди, они видят, что страна набрала очень высокие темпы развития, на тот момент самые высокие в Европе, что мы действительно стали жить лучше, что начали осуществляться реформы. При всей непоследовательности чувствовалось, что мы все-таки стоим на правильном пути и делаем разумные вещи. Иногда медленно, иногда ошибаемся, но в целом было абсолютно правильное движение. Тем более что у нас были масштабные проекты по созданию Единого экономического пространства с Россией, Беларусью, Казахстаном. Мы одновременно вели переговоры о вступлении во Всемирную торговую организацию, были в неплохих отношениях с Европейским союзом, имели сбалансированную внешнюю и внутреннюю политику. Да, еще бы лет десять — и Украину было бы не узнать. Поэтому я думал, что подавляющее большинство людей поддержат нас, но этого не произошло. В этом был просчет, была ошибка, безусловно. Но уже события 2007 года (роспуск парламента. — Weekly.ua) так оправдать нельзя.

Думаю, тогда мы не смогли организовать наших сторонников: сказалась размытость идеологических позиций, которая была присуща на тот момент Партии регионов. Я сознательно больше говорю об ошибках, а не об успехах, хотя можно было бы сказать, что немало сделано и хорошего.

Тем не менее эти ошибки во многом перечеркнули тот позитивный вклад, который мы внесли в развитие страны.

Вы по-прежнему думаете, что на выборах люди будут руководствоваться разумом?

Я рассчитываю на то, что уж на этот раз люди начнут думать головой, не поддадутся всяким лозунгам, а будут реально смотреть на то, что произошло в их жизни, сравнивать. Когда-то нас упрекали: верните Юлю, и бензин будет по 3 гривни за литр. Вернули Юлю, уже два года она керует страной, а бензин у нас уже 7–8 гривен. Я могу привести массу примеров того, что людям стало реально жить хуже, а не лучше. Поэтому ориентируюсь на то, что они сделают свой выбор осознанно. Неужели кому-то нравятся эти скандалы, которые постоянно происходят у нас во власти?!

Что вы имеете в виду под скандалами? Ситуации, подобные поездкам отдельных министров во Франкфурт?

Я имею в виду, что вся эта власть — один беспрерывный скандал. Между президентом и премьер-министром, между министрами, постоянные обвинения друг друга. Дня не проходит, чтобы кто-то кого-то в чем-то не обвинил!

Считается, что причина разногласий — в коалиционности правительства.

 Нет, причина не в коалиционности. Существует этакая «теория информационных поводов» — когда людям вместо хлеба, особенно когда хлеба нет, постоянно подбрасываются зрелища. Это еще со времен древних римлян обкатано. В Древнем Риме зрелища на голодный желудок воспринимались достаточно плохо и недолго, но в наше время существует телевидение, практически «цифровая реальность». И тут действующая власть, безусловно, мастер виртуальных декораций.

Устраивать зрелища — мастера все наши политики. Вот и Виктор Янукович в последнее время то стихи читает, то песни поет. Вам не кажется, что политическая неадекватность Партии регионов во многом определяется неадекватностью ее лидера? Одиозные личности в окружении, мутные альянсы, зарубежные чудо-технологи с их нафталиновыми месседжами. Множество рационально думающих людей, может, и пришли бы в ряды Партии регионов, но у них язык не поворачивается сказать: мой лидер — Виктор Янукович. Как вы для себя решили эту проблему?

Прежде всего здесь нужно думать вот о чем: человек может иметь какие-то слабости. Мы все себе рисуем идеального лидера, но, как правило, человек не может быть идеальным. Это живой человек, прошедший определенную школу жизни. Для меня важнее всего, и этим определяется мое отношение к Януковичу, то, что это человек с огромным жизненным опытом. Он не допускает принятия необдуманных, поспешных решений. Его никогда не интересует внешняя сторона, эффектность решения вопроса. Его всегда заботит глубина решения вопроса, системность подхода. Мы с ним работаем уже не первый год, и в правительстве нами принимались порой тяжелейшие решения. Я твердо убежден в том, что при его руководстве мы будем иметь стабильность, системность и страна будет двигаться вперед. Это было доказано нашим совместным опытом, когда Украина имела самый высокий темп экономического развития. И это именно то, что сейчас нужно стране. Все эти стихи, песни и прочее — это такая мелочь по сравнению с ответственностью принимаемых Кабинетом министров решений, когда любое ошибочное решение может привести к непоправимым последствиям. А в условиях рыночной экономики — к разорению тысяч и тысяч предпринимателей. Это то, что мы сейчас наблюдаем.

Принято считать, что таковы неизбежные последствия мирового кризиса — предприниматели разоряются всюду…

Не надо списывать все на кризис, надо признать, что правительство бездействует. А когда оно действует, то ведет себя как слон в посудной лавке. Любое решение, которое приходит на ум, сразу же принимается, оформляется постановлением. Нарушается нормальная процедура принятия решений, когда каждый шаг должен быть просчитан. Свежий пример — принцип децентрализации бюджета. Идея-то в принципе хорошая, но в исполнении мы видим простую подмену понятий, все происходит ровно наоборот. И то, что правительство сейчас приняло — в Киеве по единой формуле утверждаются одновременно 12 тысяч бюджетов абсолютно всех территорий: районов, поселков, городов, областей, — это как раз не децентрализация, а максимальная централизация бюджета. Раньше делалось так. Если есть проблема в каком-то селе, которую сельсовет не может решить сам, он с этой проблемой едет не в Киев, а в свой район. Если район может решить проблему этого сельсовета, он сам закладывает средства в своем бюджете. Если же ему не хватает средств, район обращается в область. А уж если и в области не хватает средств, только тогда идет обращение к центральному бюджету. Проблема выходит на Киев лишь в том случае, если ее масштаб намного превышает масштаб сельского совета, райсовета и области. Этот принцип, который до сих пор был заложен в формирование бюджета, как раз и предусматривал формирование бюджета снизу вверх, а не наоборот — сверху вниз, как у нас будет сейчас. Я уже много лет занимаюсь бюджетными проблемами и могу с уверенностью сказать: из Киева никогда в жизни не увидишь и не узнаешь, сколько надо дать на водокачку какому-то сельскому совету. И потом, если начинаешь давать из Киева — это означает централизацию. Если ты даешь возможность решать эти проблемы на местах, закрепляя ресурсы за регионами страны, — это децентрализация. Мы же сейчас сталкиваемся с простой подменой понятий.

Чего больше принесет стране кредит МВФ — добра или зла?

Я работаю с миссиями МВФ с 1994 года, когда стал председателем бюджетного комитета ВР. Помню всех глав миссий МВФ в Украине, знаком с руководителями фонда. С каждым из них или вел переговоры, или консультировался, встречался. Они нам помогли в самый трудный для нас период, когда национальная валюта висела на волоске. Тогда эта помощь выделялась под абсолютно конкретные задачи. Например, на поддержание торгового баланса и стабильности курса национальной валюты. И никогда она не выделялась на расходы бюджета. Я недавно спросил у руководителя миссии: «У вас есть возможность в течение следующих двух-трех лет выделять Украине по $17 млрд. ежегодно?» — «Нет», — ответила госпожа Пазарбазиоглу. — «Тогда что вы делаете? Направляя деньги на проедание, вы обнуляете наши возможности выхода из кризиса».

Под эти деньги МВФ мог бы заставить нас осуществить модернизацию промышленности, например. Ведь $16,3 млрд. — это колоссальная сумма.

На сколько еще хватит резервов НБУ при нынешних темпах продажи валюты?

Для этого надо считать чистые валютные резервы. На конец этого года у нас обозначен маяк в размере $14 млрд. Этого недостаточно даже для поддержания критического импорта — нефти, газа, лекарств и т.д. Нацбанк должен принципиально отстаивать свои позиции в дискуссиях с правительством. Если он видит дефицит ресурса, например в госмонополиях, он не должен его финансировать. Он должен заставлять правительство находить этот ресурс, но не пользоваться валютными резервами для покрытия дефицита.

Как вы оцениваете практику правительственных заимствований у НБУ в этом году?

 Это просто эмиссия, направленная на погашение дефицита государственного бюджета. Этим власть в Украине активно занималась в 1994, 1995, 1996 годах. К чему это привело, большинство из нас помнит.

Что вы думаете об эмиссии на развитие? Ведь если МВФ в следующем году не даст столько же денег, другого пути у нас нет.

Я абсолютно нормально к отношусь к эмиссии. Однако она должна осуществляться в разумных пределах. Почему, например, шесть миллиардов «Юлиной тысячи» сработали в свое время на раскрутку инфляции? Потому что эти деньги пошли сразу к потребителю, прямо на рынок. А рынок не был подготовлен к их поглощению, не подкреплен ростом отечественного производства, напротив, мы открыли дорогу импорту. Таким образом, «Юлина тысяча» поддержала китайскую, польскую, турецкую экономики и подтолкнула Украину к развалу собственной экономики.

Сколько в этом году уже напечатано денег?

Когда бывший министр финансов называет такие цифры, это может повлиять на курс национальной валюты и котировки государственных ценных бумаг. Поэтому я никогда не озвучиваю прогнозы курса, размеры эмиссии и тому подобное.

Сейчас многие эксперты говорят, что украинская экономика достигла дна и падение прекратилось. Так ли это?

По моей оценке, еще хуже сделать уже просто невозможно. Могут быть ухудшения по отдельным направлениям, в отдельных отраслях. Но в целом падать ниже некуда.

Вы считаете, что экономический спад угрожает нашей государственности?

Государственность какое-то время еще просуществует, но перспектив в энергетике, металлургии, машиностроении, строительстве, в науке у нас все меньше. Мы поднимемся, только если нам удастся найти свою нишу в области инноваций, в области новейших технологий. Все остальное делает Украину просто придатком, самым низкооплачиваемым сырьевым придатком.

Когда вы прогнозируете оживление экономики?

Все зависит от действий власти. Если в стране будет продолжаться бардак, это затронет практически всех. Никто не отсидится, будет худо всем. А если будет проводиться политика модернизации, повышения покупательной способности населения, развития внутреннего рынка, то оживление мы увидим достаточно быстро — через год-два.

Андрей Зайцев, Наталья Зайцева специально для Weekly.ua

Полностью интервью читайте здесь