Гриценко: У Тимошенко должно хватить мудрости отойти на второй план

Хозяйственная жилка Януковича, может, остановит ускоренную сдачу России… Ему следует читать, что он подписывает… Оппозиции надо подумать о таком формате, как в ОБСЕ – поочередное лидерство...

Хозяйственная жилка Януковича, может, остановит ускоренную сдачу России… Ему следует читать, что он подписывает… Оппозиции надо подумать о таком формате, как в ОБСЕ – поочередное лидерство...

Что мешает оппозиции объединится? Кто достоин ее возглавить? Настало ли время выходить людям на улицы? С этими вопросами мы обратились к председателю Комитета ВР по вопросам национальной безопасности и обороны, экс-министру обороны, лидеру “Гражданской позиции” Анатолию Гриценко.

ПРОБЛЕМА В НЕВОСПРИЯТИИ ТИМОШЕНКО КАК ЛИДЕРА ОБЪЕДИНЕННОЙ ОППОЗИЦИИ

Анатолий Степанович, у Юрия Костенко заявили, что УНП не войдет в Комитет защиты Украины, а будет формировать “реальную правую украинскую оппозицию”. Накануне вы, как и большинство оппозиционных лидеров, также отказались подписывать акт по созданию Комитета. Это свидетельство того, что оппозиция сегодня не в состоянии объединиться, или вас не устраивает такой формат?

Если не будет сильной объединенной оппозиции, то нынешняя монолитная власть наделает очень много крупных ошибок. Объединить усилия оппозиции необходимо – это в интересах 46 миллионов людей, чтобы противостоять принятию ошибочных решений. Нынешняя власть укореняется в земле надолго…

С первой попытки создать Комитет как платформу не удалось – это урок. То, что не поставил свою подпись Гриценко как представитель «Гражданской позиции», – это не проблема в Гриценко. Проблема глубже – в невосприятии партнерами конкретной личности – Юлии Тимошенко как лидера объединенной оппозиции. Другая проблема, которая еще не вышла на первый план (надеюсь, и не выйдет) – такое же невосприятие Ющенко. 10 мая подписать совместный документ не все были готовы и по причинам персонального, межличностного характера. Дело ведь не только в подписи, за документом должны стоять совместные действия.

Нужно усвоить урок и двигаться дальше, но в сторону объединения.

Но вы же осознаете, что без Тимошенко и Ющенко сильной объединенной оппозиции не получится?..

Я абсолютно объективно оцениваю, у кого какие организационные, финансовые, медийные ресурсы, кто достиг каких результатов на предыдущих выборах: президентских, парламентских, местных. Все это первичная основа для анализа. А потом из прошлого нужно посмотреть вперед. Кому из партийных вождей люди сегодня верят, а кому не верят и почему?

Понятно, что нужно координировать действия, тем более с блоком Юлии Тимошенко, который наиболее широко представлен в парламенте и местных советах, имеет сотни тысяч членов и огромные финансовые ресурсы. Но координация – это одно, а лидерство Тимошенко – совсем другое. У нее должно как у женщины, как у политика, который имеет определенный опыт, хватить мудрости отойти на второй план, пропустить кого-то вперед из своей же политической силы. Для того, чтобы выиграло общее дело. Тогда я поверю, что это искренне. А когда разговор идет о том, что “мы все на равных”, а после этого везде вещают, что Тимошенко – лидер объединенной оппозиции...

Окружение лидера БЮТ живет в плену иллюзий. Высокий и очень достойный результат на прошлых выборах – 45% поддержки – нужно забыть. Следующие выборы будут местные, затем парламентские, и там рейтинги будут совершенно другие. Они сегодня уже другие, порядка 15%. Это для тех, кто мыслит категориями рейтингов. А для тех, кто мыслит категориями морали и ответственности, есть более важные причины, которые пока не позволили оппозиции объединиться. Нынешнее правительство и предыдущее по своим базовым характеристикам очень схожи. Тот же ручной режим управления экономикой, то же отсутствие реформ, та же нацеленность на внутренние и внешние заимствования с целью проедания, а не с целью развития и инвестиций в будущее, та же непродуманная кадровая политика, те же откаты и взятки… В чем большая разница?

БЫСТРЕНЬКО СКИНУТЬ ЭТУ ВЛАСТЬ НЕ ПОЛУЧИТСЯ

Некоторые эксперты разделяют ваше мнение и считают, что не может быть лидером оппозиции человек, который дважды был у власти, и к тому же Юлия Владимировна вызывает чувство ревности у многих представителей оппозиционных сил. Но “многоголовой” оппозиция ведь тоже быть не может, она должна объединиться вокруг одной личности, которая способна и готова повести за собой народ. Кого вы сегодня видите в этой роли?

Гири прошлого многих тянут вниз. Нет в оппозиции такой монолитной силы, как Партия регионов, которая после поражения на выборах 2004 года сгруппировалась, перестроилась и тихим сапом пошла во власть, дисциплинированно, при этом не особо размышляя. Я это вижу и сейчас в коалиции: тупенько нажимают кнопку, хотя думают по-другому и по-другому говорят в курилке. Но они пришли во власть и действуют монолитом. В нынешней оппозиции все было иначе, изначально. Ее разъединяли с 1991 года. Поэтому нужно сделать твердый первый шаг – восстановить доверие, прежде всего, между партийными лидерами. Пока не все они могут даже сесть за один стол.

Второй и более важный шаг – восстановить доверие людей к лидерам. А тех, к кому уже невозможно вернуть доверие, нужно отодвинуть на второй план.

В ходе последней избирательной кампании на многих встречах я выходил к людям, и первый мой вопрос звучал так: “У вас есть претензии к Гриценко?” Нет. Тогда продолжим разговор. Пусть каждый попробует мысленно смоделировать такое начало разговора – Тимошенко, Ющенко и другие вожди, которые претендуют на лидерскую роль. А если не получается – пусть отойдут на второй план. Сегодня не нужно зацикливаться на теме лидерства в оппозиции. На повестке дня нет президентских или парламентских выборов. Сейчас стоит задача скоординировать наши усилия, не высовывая вперед какого-то вождя, чтобы эта власть, которая очень сильна внутренне, не наделала много ошибок.

Не будет в ближайшее время объединенной, единой оппозиции. Этот путь еще надо пройти.

К тому же Банковая всегда, как и при Кучме и Ющенко, прилагает усилия, чтобы оппозиция не стала единой. Есть “казачки”, которые представляют себя оппозицией, а играют другую роль.

Какие настроения в обществе? Многие придавлены бетонной плитой от того, что происходит не только в экономике, но и в наступлении на все украинское. Но есть и другие настроения. В Интернет-среде, на форумах, где народ более активный, криком кричат: давайте побыстрее на баррикады, давайте переломим ситуацию, быстренько скинем эту власть, чтобы пришли национал-демократические силы. Не получится быстренько, как бы ни хотелось.

СЕЙЧАС ЛЮДЕЙ НЕЗАЧЕМ ВЫВОДИТЬ НА УЛИЦУ

Социологи утверждают, что после последних пяти лет политических дрязг и противостояния в нашем обществе сформировался четкий запрос на стабильность. Люди не выйдут на улицы против продления дислокации Черноморского флота в Крыму, как и не выйдут под лозунгом “защиты демократии”. Как вы собираетесь пробуждать национальное самосознание украинцев и выводить людей на улицу?

Сейчас людей незачем выводить на улицу.

Абсолютно очевидно, что меня, вас и миллионы граждан не устраивал тот хаос во власти, который длился последние годы. Я называл этот хаос одной из угроз национальной безопасности. Не было кому ни принимать решения, ни их выполнять. Открытый конфликт, открытое противостояние между первыми лицами государства – это одна из причин, почему в обществе сейчас более спокойное восприятие даже ошибочных действий новой власти. Что-то не замечают или что-то прощают, потому что видят некий элемент стабильности. Новая власть восстановила вертикаль управления страной. Это плюс. И я это признаю. Те, кто между собой конфликтовали в открытом режиме, называли друг друга предателями, каждый день позорили власть внутри страны и за ее пределами, несут, по крайней мере, морально-политическую ответственность, за то, что сейчас общество “замерло” и не отзывается на их призывы приехать в Киев.

Запрос на стабильность есть. Вопрос – стабильность ради чего? Восстановить вертикаль управления страной, чтобы принимать решения и выполнять их – это хорошо. Но какие решения, какие задачи, ради чего? Тут пока вакуум…

Прошло 2,5 месяца пребывания Януковича в первом кресле страны. И за это время он внес лишь один законопроект, тот самый по ЧФ, и вот второй – о проведении военных учений на территории Украины с участием подразделений других армий. Ни единого законопроекта для того, чтобы решить ключевые проблемы страны, начать необходимые и понятные реформы в экономике, в социальной сфере, энергетике и т. д. за подписью Януковича не поступило. О чем это говорит? О том, что вертикаль власти как бы есть, а особого толку от нее нет. По ней не транслируются сигналы с главного кресла страны.

Люди должны чувствовать улучшение жизни, а не просто видеть стабильную власть. А далее нынешний высокий уровень поддержки президента пойдет вниз, как бы Янукович ни пытался остановить этот процесс.

Как пробудить самосознание людей? О народе принято говорить очень хорошо: он самый мудрый, разумный, всегда все правильно оценивает. Наверное, не всегда это так. Наверное, то, какой становится власть, зависит и от граждан, правда?

Есть объективные причины, почему люди не имеют представления о том, что происходит в стране. Тут часть ответа лежит и на СМИ, их содержании и доступности. Не все люди могут себе позволить купить газету. Можно получить информацию из Интернета, но не все имеют к нему доступ.

За последние годы в ходе избирательных кампаний людей развращали деньгами. В кампаниях 1989 года, когда избирали Съезд Советов СССР и 1990 года в Верховную Раду, можно было стать депутатом, не имея средств вообще. Сейчас такое невозможно. Вбрасываются огромные ресурсы, миллиарды гривен. И люди привыкли, что даже за то, чтобы сказать доброе слово за кандидата, которого ты на самом деле поддерживаешь, он заплатит. А если не заплатит, тогда рядом есть другой, который платит. Такой подход сохраняется и после выборов. И не только на уровне граждан, но и на уровне СМИ.

Пример из собственной практики. Приезжаю в одну из областей. Объявлено, что на пресс-конференции выступит председатель парламентского Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны, экс-министр обороны. Приглашены журналисты из районных газет, у них есть возможность взять интервью. А интереса нет. Не к Гриценко. Нет интереса потому, что, по мнению районных газет, он должен быть проплачен. Говорят, если вы нам заплатите 4-5 тысяч гривен, мы возьмем интервью. Ребята, я могу заплатить эти деньги одной газете из своей зарплаты. Но чтобы заплатить еще нескольким районным газетам, я должен эти деньги украсть. А чтобы выйти на телевидение или радио, надо еще заплатить. А потом вы мне скажете: “Ты ворюга”, - и из-за этого у нас в районе нет нормальной школы, больницы и т. д., потому что бюджет разворовали. Замкнутый круг получается. Его нужно разрывать. Поэтому, когда мы говорим о самосознании миллионов людей, надо признать, что на самом деле это самосознание еще не пришло в головы сотен тысяч тех, кто в силу своей профессии или статуса более активен, кто понимает, что происходит. Это тоже одна из причин, почему нет быстрых решений, даже если кому-то очень сильно не нравится политика нынешней власти. И даже те, кто призывает на сайтах или в искренних публичных выступлениях, давайте, мол, немедленно пойдем на баррикады и свергнем эту власть, - могу предположить, сами будут сидеть перед телевизором с пивом и попкорном и наблюдать, а что же из этого выйдет. А сами на баррикады не пойдут.

По поводу баррикад... Олег Тягнибок, который перебывает в ваших рядах, считает, что сегодня на повестке дня национальная революция. Вы считаете, это правильные лозунги, стоит ли прибегать к таким радикальным мерам?

Что значит “в ваших рядах”?

В оппозиционных. Вы стоите на одной трибуне на митингах. Причем Тягнибока поддерживает молодежь, как правило, наиболее радикально настроенная…

Именно поэтому, чтобы с трибуны, где стоят руководители разных политических сил, звучал один голос при отсутствии одного лидера и нужен координирующий орган. Но сделали по-другому. Тягнибок проводит более активную линию поведения. Тимошенко сама призывает людей приходить в конкретный день в конкретное время на какую-то акцию, другие оппозиционеры, которые стоят на этой же трибуне, впервые об этом слышат. Это уже какофония, а не координация. И она лишь укрепляет недоверие.

Вы коснулись только одного момента выступлений – степени накала и металла в голосе. А есть и другие. Политики на одной сцене открыто друг друга критикуют, а люди, которых они привели, часто скандируют, мягко говоря, не в унисон. Это все не на пользу объединению. Лучше пройти более долгий путь и таки найти общую платформу. Когда будет звучать один голос. А так ведь люди не знают, куда и зачем идти. То ли ехать в Киев пикетировать Верховную Раду, пока она не пойдет на досрочные выборы, как объявили с трибуны, то ли ехать для того, чтобы добиться включения в повестку дня отчета правительства, то ли вообще не ехать. Эта путаница начинается в умах лидеров и ведет к неспособности объединиться на общей платформе перед лицом очень серьезных вызовов суверенитету и безопасности страны.

СЕГОДНЯ НЕ НУЖНО ВЫДВИГАТЬ ИЗ ОППОЗИЦИИ ОДНОГО ЛИДЕРА

11 мая вы, как и ряд других представителей оппозиционных сил, не пришли на митинг под стены парламента. Вы решили не появляться на публичных акциях протеста, пока не услышите единогласия в ваших рядах?

Мы проводили совместный митинг 27 апреля, в день ратификации харьковского соглашения. Там стояли активисты нашей «Гражданской оппозиции», равно, как и других партий. Мы были на одной сцене. А митинг, который проводился 11 мая, был объявлен Тимошенко в одностороннем порядке, без согласования. К ней присоединился Тягнибок.

Мы будем участвовать во всех публичных и непубличных акциях оппозиции, которые будут заранее согласованы. И будем делать все для того, чтобы не было таких импровизаций, когда один из вождей обращается к народу от себя и ставит какие-то свои задачи. Это разрушение изнутри.

А вы готовы возглавить оппозицию?

На нынешнем этапе не нужно выдвигать из оппозиции одного лидера. Нужно искать общую платформу. Я ее вижу таким образом: как совместными усилиями не допустить шагов власти, которые направлены на ограничение суверенитета страны, на массовое ограничение прав и свобод граждан, то ли в сфере СМИ, то ли в предпринимательстве, как не допустить создания угроз национальной безопасности Украины. Чтобы стать на эту платформу, нужно отбросить амбиции лидерства. Если хотите – подумать о формате, который работает в ЕС или ОБСЕ – поочередное лидерство. Я к этому готов. Включая и работу в оппозиционном правительстве. Но если сегодня нет предпосылок, чтобы все восприняли какую-то одну фигуру, так давайте сделаем несколько шагов и увидим, как сработал каждый. Иначе двигаться вперед вместе невозможно.

ПРЕДПОСЫЛОК ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ДОСРОЧНЫХ ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРОВ НЕТ

Удастся ли оппозиции добиться проведения досрочных парламентских выборов, и насколько они сейчас целесообразны?

Я не вижу предпосылок для проведения досрочных парламентских выборов. Их нет. Во-первых, нет в парламенте критической массы депутатов либо фракций, в этом заинтересованных. Во-вторых, уже не получится меньшинством, как это было в 2007 году, просто отозвать более 150 мандатов, эта процедура была изменена на уровне закона, и теперь этого быстро сделать нельзя, потребуется несколько лет. И третий фактор – я не вижу целенаправленного давления общественности, граждан, которые бы заставили парламент и президента пойти на досрочные выборы. Очевидно, выборы в парламент состоятся в 2012 году.

Сегодня европейское общество теряет интерес к Украине. Как вы планируете поддерживать интерес к оппозиции в Европе?

Из-за наших внутренних причин на Украину махнули рукой уже давно. Плюс практически все государства сейчас заняты борьбой с последствиями мирового кризиса. Им не до Украины. И потом, мы должны понять, что проблемы, созданные украинцами, должны решать сами украинцы. А не кто-то за нас. Стыдно, в конце концов, на 19-м году независимости искать более опытных товарищей, чтобы они за нас решали какие-то вопросы. И нашу политическую силу – «Гражданскую позицию» – мы развиваем, базируясь исключительно на внутренних ресурсах. Мы договорились – никакой поддержки из-за рубежа. И перед избирательной компанией приняли принципиальное решение: в отличие от других кандидатов, включая победившего Януковича, а также Тимошенко, Тигипко, Яценюка, ни одного зарубежного технолога не было в моем штабе. Я не рассчитываю на внешние факторы.

УСКОРЕННАЯ ИНТЕГРАЦИЯ С РОССИЕЙ – ЭТО БЛИЗКОРУКАЯ ПОЗИЦИЯ

Черноморский флот, авиастроение, атомная и электроэнергетика… Чем еще Янукович готов поделиться с Кремлем?

Нелегко признавать, но вы, журналисты, сегодня знаете больше, чем мы, депутаты. Благодаря журналистам при этой беспрецедентно закрытой власти общество узнает, что на самом деле происходит в украинско-российских отношениях. Благодаря “Зеркалу недели” Украина узнала, какое соглашение готовится в сфере энергетики. Наверное, сам факт обнародования этого документа и последующее его обсуждение остановило Януковича от немедленного подписания и заставило его лично посмотреть, а что же там прописано. А там прописано не сотрудничество между Украиной и Россией. А зафиксирована передача контроля России стратегической отрасли Украины.

На нынешнем сложном этапе, когда меньшинство в парламенте не имеет реальных рычагов влияния на ситуацию, когда общество не пробудилось и когда разъединена оппозиция, роль журналиста намного выше, чем роль политика. Мы должны все работать на то, чтобы пресса выстояла, чтобы люди получали правду о происходящем в стране, видели успехи, провалы и преступления – как власти, так и оппозиции.

Как вы считаете, нынешняя власть насмелится отдать ГТС?

С точки зрения своей психологии, а это психология бизнесмена, с точки зрения практического решения, думаю, что вряд ли. Есть закон, запрещающий изменения формы собственности нашей стратегической магистрали. Проломить другой закон такого радикального характера, разъединяющего страну пополам… Думаю, вряд ли Янукович в ближайшее время решится на такой шаг. Тем более, после соглашения по ЧФ.

В конце концов, если у него нет стратегического видения интересов страны, перспектив ее развития на десятилетия вперед, поиска достойного места для Украины в Европе и мире, то хочется надеяться, что в нем когда-нибудь да проснется хозяйственная жилка (его ведь позиционировали как крепкого хозяйственника, жесткого управленца), чтобы он сказал себе: это же мое, я здесь хозяин. Может хотя бы это остановит ускоренную сдачу всего и вся одной стране.

Если бы Янукович делал то же самое путем подготовки в закрытом режиме соглашений с Германией или Францией, я бы критиковал его точно так же жестко. Вопрос не в России. Нельзя стратегические секторы страны отдавать какому-то одному государству. Любому. А тем более – российскому. Почему? Да потому что Россия сама находится на очень сложном, переходном этапе развития. И в РФ, в отличие от развитых европейских государств, нет сложившихся традиций демократии, независимой судебной системы, прозрачного налогообложения, твердой защиты базовых прав и свобод граждан, нет высоких стандартов этики бизнес- и государственного менеджмента. Когда Россия приходит в Украину, она не добавляет нам нового качества. Ни в госуправлении, ни в прозрачности, точно так же, как она не привносит новых технологий. Сотрудничать с Россией нужно в направлении кооперации, взаимодействия отраслей и предприятий. Это позволяет создавать новые рабочие места, вместе выходить на третьи рынки.

Я за то, чтобы власть привлекала в страну инвестиции с разных стран. Российский вектор сегодня явно доминирует. Значит нужно «разбавить» его вектором китайским, японским, немецким, французским, британским, американским. Эти страны не привыкли платить взятки, они будут этому противостоять, они не привыкли прятать налоги, у них прозрачная ответственность, они не привыкли «договариваться», они хотят решать вопросы в соответствии с законом. Они привнесут новые технологии, которые есть в Японии, США или Германии, но которых нет в России. Нынешний ускоренный вектор, фактически единственный, интеграции с Россией – это немудрая и очень близорукая политика.

Беседовала Анна Ященко

УНИАН в Google News