Дэвид Крамер: У Путина нет представления, как решать проблемы в России, поэтому он может попытаться напасть на соседей или эскалировать войну в Украине, на Донбассе

*Данный материал публикуется УНИАН в рамках сотрудничества с проектом «Пограничная ZONA». Автор проекта: Егор Куроптев.

Как ваши дела в этот сложный период коронавируса?

Я нахожусь в Майами. Ситуация здесь довольно плохая. Во Флориде количество зараженных выросло значительно. Как и в других штатах – Техасе, Аризоне, Калифорнии. По всей западной части США. В Вашингтоне немного лучше. Было очень плохо, но сейчас немного лучше.

США столкнулись с очень серьезным кризисом из-за коронавируса. К сожалению, не хватает четкого управления со стороны официальных лиц. Это точно не помогает.

Действительно очень жаль. Но я хотел бы поговорить с вами о так называемом голосовании в России, в результате которого Владимир Путин может теперь жить долгой и счастливой жизнью. Как бы вы оценили эту «огромную победу», как с точки зрения внутренней ситуации в России, так и с точки зрения отношений США и России?

Сложно оценивать весь процесс, который начался еще в январе с предложений внести изменения в Конституцию РФ. Это не вызвало большого энтузиазма и поддержки. В марте Путин уже более явно, через государственную Думу, показал, что весь смысл поправок в том, чтобы обнулить его прошлые президентские сроки. Чтобы он мог оставаться у власти, возможно, до 2036 года. Чтобы он начал с нуля. Чтобы он мог снова баллотироваться в 2024. В 2030 (напомню, что срок был увеличен до 6 лет, когда Медведев согревал для Путина президентское кресло).

При этом сценарии, Путин может быть президентом тридцать шесть лет – это невообразимо. Общероссийское голосование не проводилось в формате референдума, потому что, как я думаю, Кремль боялся, что они не смогут обеспечить нужную явку. Но после того, как они уже провели поправки через Думу, Совет Федераций, большинство регионов, Путин почувствовал, что ему нужна видимость легитимности, которую он хотел получить через голосование. Это и произошло на этой неделе.

Результаты объявили еще до того, как голосование закончилось. Официальная оценка – 68% явки и 78% - «за» поправки в Конституцию, которые, нужно сказать, включают не только новые сроки для Путина, но и запрет однополых браков, статус русского языка, как единственного официального, и некоторые другие вещи, включая рост пенсий и т.д.

Это был полностью сфальсифицированный процесс. Результаты полностью сфальсифицированы. Я думаю, что не один западный лидер не должен поздравлять Путина.

Вы помните, что после президентских выборов в России в 2018 году, несмотря на все рекомендации советников не поздравлять президента Путина, президент Трамп его поздравил. Я очень надеюсь, что сейчас президент Трамп не будет направлять поздравления Путину. В том числе, учитывая все проблемы, которые существуют в отношениях США и России.

Как вы считаете, изменятся ли правила игры со стороны российского правительства? Приведут ли поправки к тому, что Россия станет более демократической страной, как говорит Путин, к примеру, к распределению власти между ее разными ветвями? Или право быть президентом еще много-много лет приведет к тому, что Путин станет еще более жестким?

Изменение Конституции точно не приведет к демократизации в России. Оно открывает путь для Путина оставаться у власти еще 16 лет. Абсурдно думать, что это демократический процесс и что голосование народа придает этому процессу законность. Все было сфальсифицировано с самого начала. Оппозиция находится под давлением, преследованиями. В некоторых трагических случаях оппозиционеров убивали, вынуждали покинуть страну. В России не существует терпимости к какой-либо критике власти.

Этот процесс инициирован, чтобы Путин мог остаться у власти, потому что он не может себе позволить уйти. Путин в каком-то смысле стал заложником своей же системы (ее основы были заложены еще во времена Ельцина). Он боится, что, если он отпустит рычаги власти, он сам станет жертвой той системы, которую создал.

То, что произошло, определенно, шаг назад для России. Видно, что у Путина нет идей, нет видения будущего для России.

Сейчас все борются с эпидемией. Путин и Трамп имеют похожую позицию в этом вопросе, пытаясь просто игнорировать коронавирус. Притворяться, что кризис закончился и худшее позади. Голосование в России должно было пройти в апреле, но было перенесено из-за эпидемии. Путин заставил региональные власти преподнести ситуацию так, как будто они прекрасно справляются с эпидемией, чтобы провести это голосование. Они надеялись, что будет много людей, но в реальности их не было. В итоге, они использовали давление на голосующих, нарушения… Буклеты с уже обновленной Конституцией были напечатаны до голосования. Весь процесс был антидемократический и, к сожалению, ведущий Россию к еще большему авторитаризму.

Я думаю, вы тоже принимали участие в дискуссиях, которые сейчас идут очень активно и по Грузии, и по Украине, где говорится, что, учитывая экономический кризис и другие проблемы в России, Путин сейчас может начать очередную быструю войну против соседей. Это может быть эскалация в Украине или что-то другое. Как вы считаете, есть ли такой сценарий и возможности у Путина для поднятия своего рейтинга?

Я думаю, это будет ошибка, которая закроет уже все возможности.

У Путина действительно нет понимания, как восстановить экономику России. Восстановить не только после кризиса, вызванного пандемией, когда все были вынуждены частично остановить экономику. Я говорю о ситуации с 2013 года, перед тем, как Путин вторгся в Украину.

Проблема существовала с самого начала – Путин провалил диверсификацию экономики, которая позволила бы России не так зависеть от природных ресурсов. В частности – энергоресурсов. Российский бюджет крайне зависим от экспорта нефти и газа. Путин не снизил эту зависимость. Да, был подъем экономики, когда цены на нефть пошли вверх вскоре после прихода Путина к власти. Но как только цены пошли вниз, а Путин не может контролировать эти цены, российская экономика пострадала.

У Путина нет понимания, как поднять экономику. У него нет видения, как решать проблему неравенства, как помочь людям, живущим в умирающих городах. У него нет этого понимания, потому что он был у власти слишком долго. Он у власти уже 20 лет, включая 4 года, когда он был премьером, но фактически сам принимал все решения. Все, в чем заинтересован Путин, – это оставаться у власти. Наживать богатства. И поэтому весь этот процесс был начат.

Учитывая, что у него нет представления, как решать проблемы в России, как и в 2014 году, он может попытаться напасть на соседей или эскалировать войну в Украине, на Донбассе. Возможно, увеличить напряжение в Грузии. Мы уже видим процесс продвижения демаркационной линии все дальше вглубь территории, контролируемой Грузией. За этим нужно следить.

Также, несмотря на то, что цель поправок в Конституцию была в том, чтобы Путин оставался у власти, они думали и о том, что объединение Беларуси и России станет для Путина такой возможностью. Так что Путин может подумать: «Моя поддержка падает, вне зависимости от объявленных результатов (к примеру, Левада Центр покажет такое падение рейтинга), мне надо сделать что-то, чтобы поднять патриотизм, объединить людей вокруг меня… Может, разделение Беларуси поможет…». Я не думаю, что мы можем что-либо исключить, когда речь идет о желании Путина удерживать поддержку, когда он видит, что рейтинг падает.

Но, даже учитывая все сказанное, США продолжат также сотрудничать с Путиным, как это было ранее?

Отношения США и России сейчас абсолютно невнятные. Если это вообще можно назвать отношениями. Администрация Трампа предприняла ряд шагов, которые были жестче, чем при администрации Обамы. Администрация Трампа утвердила поставки летального оружия Украине. Президент Обама отказался это сделать. Мы видели рост американских сил в регионе. Хотя сейчас силы сокращаются в результате импульсивного решения Трампа вывести войска из Германии, что, кажется, вызвано его разногласиями с канцлером Меркель. Можно также посмотреть на усиление в сфере американского сжиженного газа, который сейчас обсуждается даже с Беларусью. Мы видим, что санкции сохраняются, несмотря на усилия администрации Трампа снять их в самую первую неделю в январе 2017-го…

Есть фактический набор предпринятых действий. С другой стороны – есть риторика Трампа. И эти две вещи просто несовместимы.

Трамп отказывается критиковать Путина. Вспомните саммит в Хельсинки летом 2018-го, когда Трамп сказал, что в вопросе вмешательства в выборы он более настроен верить Путину, чем его собственным американским спецслужбам. Вспомните, как журналисты много раз спрашивали Трампа об убийствах журналистов [в РФ], и Трамп сказал, что США тоже не такие уж невинные. И, конечно, сюжет, который появился накануне нашей беседы, где говорится о представителях ГРУ, предлагавших деньги Талибану за убийство американских солдат в Афганистане. Реакция президента Трампа на это была – это «фейк-ньюс».

А какая должна быть реакция? Что бы вы посоветовали?

Она не должна заключаться в приглашении Путина в Вашингтон в сентябре на саммит G7 – G8 – G10, что бы там ни было. Должно прозвучать четкое послание, что, если это правда и, если это продолжится, со стороны США последует военный ответ. Президент Трамп – главнокомандующий вооруженных сил США. Если российское ГРУ делает мишенями американских солдат, платя за это деньги, главнокомандующий несет ответственность за защиту своих войск. Это может включать целый набор: санкции, кибер атаки, атаки на российские силы в Сирии…

Напомню, что в 2018 году была атака ЧВК Вагнера на американские силы в Сирии. Американская авиация тогда уничтожила 200-300 бойцов из ЧВК Вагнера. Есть слухи, что деньги за убийство американских солдат в Афганистане - это ответ на то, что случилось с российскими наемниками в Сирии два года назад.

Но есть огромная разница. Американские силы в Афганистане стараются обеспечить мир, стабильность и безопасность. Они не воюют против русских. В Сирии два года назад российские наемники угрожали американским силам. США сказали им отойти. Они не отошли. У нас не осталось выбора, кроме как нанести удар, чтобы избежать пролития даже капли крови американских солдат. Президент Трамп должен озвучить, что, если этот факт имел место, - это неприемлемо. Как это озвучили члены Конгресса, включая республиканцев.

Очень сложно понять перепады в отношениях двух стран. С одной стороны – жесткие меры. С другой – президент с его риторикой, приглашением Путину приехать в США в этом году. Приехать в год выборов! Когда мы знаем, что российская разведка, интернет агентства и другие уже вмешиваются в наши выборы, уже запускают кампании дезинформации. Это невообразимо для меня, что президент Трамп отказывается критиковать Путина, протягивает ему руку, старается продвигать его…

Я не призываю к войне. Поймите меня правильно. Но он делает это, когда мы должны позволить Путину и его окружению ее получить. Я не призываю ни к чему против народа России. У нас нет проблем с российским народом. У нас есть проблема с Кремлем и путинским режимом. На это должен быть нацелен наш ответ, когда мы говорим о проблеме в Афганистане или любых других, включая вмешательства в выборы.

Большое спасибо. Я бы хотел перейти ко второй теме, которая очень важна для нас в Грузии. Возможно, вы могли бы пролить свет. Вы, конечно, знаете про подготовленное конгрессменами исследование по стратегии национальной безопасности. Возможно, вы слышали про статью, которую опубликовал конгрессмен Маллин, где он еще раз называет Иванишвили сторонником Путина. Марквейн Маллин также говорит, что власти Грузии нападают и пытаются отобрать американскую компанию «Фронтера». В Грузии многим не очень понятно, что происходит в отношениях США и Грузии. Почему Иванишвили называют союзником Путина – я не видел никаких доказательств этого. Что происходит с этой компанией «Фронтера»… Что вообще думают об этом всем люди в Вашингтоне?

Я не знаю всех деталей, но я постараюсь объяснить. В Вашингтоне - и в Сенате, и в Конгрессе - есть обеспокоенность событиями в Грузии.

Конечно, надо отметить и утвержденные парламентом накануне поправки в Конституцию, которые позволяют провести по большей части пропорциональные выборы в октябре. Сто двадцать из ста пятидесяти мест будут избираться по пропорциональной системе. Эту инициативу поддержали США, ЕС и другие. Наконец, это случилось. После всех препятствий, которые строила Грузинская Мечта прошлой осенью.

Не забывайте, что это все началось год назад, когда российский депутат пришел в грузинский парламент, сел в кресло спикера, говорил на русском. Это депутат, который поддерживал вторжение в Грузию, поддерживал независимость Абхазии и Южной Осетии. Это, естественно, привело к огромным протестам в Грузии, которые стали толчком для изменений избирательной системы. И Грузинская Мечта согласилась на это. И потом снова отказалась от этих изменений прошлой осенью. Протесты продолжились. Соглашения удалось достигнуть в марте, но Грузинская Мечта опять сделала шаг назад в вопросе политических заключенных. До сих пор идет обсуждение относительно политического заключенного Руруа – была ли его свобода частью соглашения. Так или иначе, парламент проголосовал за поправки, согласно которым выборы пройдут уже в октябре. В 2024 году будет уже полностью пропорциональная система…

Я все это перечислил, потому что обеспокоенность в Вашингтоне связана с прошлым Иванишвили, его опытом в России, сделанном в России состоянии. Он был слишком близок с Россией. Грузинская Мечта была слишком покорна Москве. Не было достаточной реакции, когда, к примеру, российские силы двигают линию демаркации вглубь территории Грузии. Или, когда речь идет об энергетической сфере, или торговле. В Вашингтоне росла обеспокоенность тем, что в Грузии, которая была самой близкой к США в регионе, ослабевает поддержка вступления в ЕС и НАТО и страна рассматривает возможность сближения с Россией.

[Из-за этого беспокойства] в США шла кампания, чтобы представить Иванишвили, как союзника и сторонника Путина. Возможно, это зашло очень далеко, но есть обеспокоенность подходом властей Грузии в плане отношений с Москвой.

Важно сказать, что часть ответственности лежит на плечах НАТО и ЕС. Грузии и Украине на бухарестском саммите НАТО сказали, что эти страны станут членами Альянса. Не сказали «когда», но сказали, что страны войдут в альянс. Мы не видим слишком большого прогресса в этом направлении.

Я думаю, есть разочарование в Грузии, что, после 10 лет с момента этого обещания, большого прогресса нет. Грузия также была включена в страны Восточного партнерства ЕС, подписала соглашение по визалиберализации с ЕС, подписала соглашение о свободной торговле, но не появилось серьезной надежды, что Грузия станет членом ЕС и НАТО в ближайшее время.

Есть понятные опасения в Грузии, что страна недостаточно быстро двигается к членству в этих структурах. Возможно, у некоторых есть ощущение, что мы всегда будем граничить с Россией, и мы можем никогда не вступить в НАТО и ЕС, поэтому нужно получить максимум от отношений с Москвой. Но проблема в том, что у господина Путина нет никаких хороших намерений в адрес Грузии.

Я думаю, что Грузинской мечте, господину Иванишвили нужно понять, что будущее Грузии на Западе. И сам Запад должен это понять. Мы все должны гораздо больше стараться, чтобы углубить отношения Грузии с Западом, чтобы в Грузии не было ощущения, что их единственный вариант – договариваться с Москвой.

Но можно ли говорить, что представители Сената и Конгресса действительно верят, что Иванишвили в Грузии, как, к примеру, Медведчук в Украине (которого тоже указали в вышеупомянутом списке), является близким союзником Путина? Нет доказательств. Также есть вопрос порта Анаклия. Мы слышим про вопрос компании Фронтера… Я не знаю деталей, почему Конгрессмены США так активны в связи с делом Фронтеры, может, вы знаете?

Я не знаю. Возможно, идет лоббистская кампания в США. Я сейчас в Майами.

Это очень важно, поэтому я должен уточнить: что означает «лоббистская кампания»? Это возможно - заплатить конгрессменам, чтобы они что-то сказали?!

Нет. Конечно, нет. Чтобы было понятно: когда я говорю «лоббистская кампания», это значит, что власти, или оппозиция, или компании в Грузии платят лоббистским фирмам или юридическим фирмам, чтобы они продвигали тот или иной вопрос. Невозможно платить членам Конгресса или Сената, чтобы они заняли выгодную вам позицию – это незаконно. Это значит, что вы нанимаете лоббистскую фирму. Их очень много, к сожалению. Вы нанимаете их, чтобы поднять ваш вопрос на «холме», высказать позицию и постараться убедить представителей писать письма, продвигать законопроекты и так далее.

Но еще раз – невозможно платить, к примеру, с грузинской стороны представителю Конгресса или даже членам его команды. Это незаконно. Если такое случится, будет уголовное преследование.

То есть эти фирмы просто инициируют обсуждения проблем?

Инициируют обсуждения и стараются продвигать вопросы от лица клиентов. Но деньги идут за это от грузинской стороны лоббистской фирме. Не от грузинской стороны члену Конгресса и не от лоббистской фирмы члену Конгресса. Это незаконно.

Вы хорошо знаете Грузию. Вы знаете все процессы здесь. Вы лично считаете, что курс Грузии изменился с прозападного на прокремлевский или какой-то другой, как об этом периодически заявляют конгрессмены и сенаторы?

Я был обеспокоен событиями в Грузии. Я был обеспокоен направлением, в сторону которого смотрят власти Грузии. Это вызывало у меня беспокойство уже несколько лет. Я довольно часто бываю в Грузии. Я люблю Грузию, люблю грузинский народ, кухню… Это моя самая любимая страна для посещения. Все американцы, которые были в Грузии, влюбляются в страну, как только приезжают туда. Любая критика, которую слышат в Грузии от властей или кого-либо еще в США, исходит из нашей любви к Грузии, как к нашему другу. США – друг для Грузии. Тут нет врагов.

Если слышна критика, то только потому, что нам важно направление, по которому идет Грузия. Очень важно, чтобы было понимание, что даже если критика довольно острая и болезненная, она не исходит из каких-то плохих побуждений. Критика исходит из обеспокоенности в США, каким курсом двигается Грузия.

Критика может идти в адрес конкретных людей. Я тоже не стеснялся и озвучивал свою обеспокоенность по некоторым шагам, предпринятым властями. Я не хочу сказать, что и оппозиция идеальна. Я думаю, что есть необходимость в совместной работе власти и оппозиции, учитывая экстраординарные условия, с которыми сталкивается Грузия. Это и огромное давление из Москвы и пандемия, с которой правительство Грузии и общество справляются просто превосходно. Гораздо лучше, чем в моей стране.

Но нужно быть очень осторожными, учитывая ситуацию в странах вокруг Грузии. Нужно развиваться экономически, более активно интегрироваться в Евро-Атлантические организации. Приближающиеся выборы также будут очень важными. Много американцев будут следить за ними с большим интересом. Мы не выступаем ни за одну сторону. Мы выступаем за честные и свободные выборы, чтобы народ Грузии решил, кого они хотят видеть своими лидерами. И США будут одинаково работать с новыми лидерами или нынешними лидерами, если они останутся у власти. Что не менее важно – мы продолжим работать с гражданским обществом, медиа. Все эти направления очень важны.

В связи с этим я должен спросить еще одну вещь. Неделю назад представители власти начали кампанию против дезинформации, демонстрируя окровавленные логотипы всех основных оппозиционных телеканалов («Формула», «ТВ Пирвели», «Главный канал»). Было сказано, что все эти оппозиционные каналы – «фейк-ньюс», они распространяют дезинформацию, Госбезопасность начала расследование против «Главного канала». Как вы считаете не из-за таких ли действий из Вашингтона в Грузию приходят письма обеспокоенности?

Я скажу прямо – США нужно быть осторожными, критикуя другие страны за атаки на СМИ, когда сам президент США называет СМИ «врагами народа». Указывает на них в толпе и говорит – это «фейк-ньюс». Это печально.

Это очень важно, чтобы правительство Грузии воздерживалось от атак на СМИ. Надеюсь, что они понимают, что СМИ играют очень важную роль. СМИ также несут ответственность за то, чтобы их материалы основывались на фактах и были объективными. Есть разница между мнениями и новостями. Мы приближаемся к выборам и в США, и в Грузии, где атаки на СМИ, к сожалению, скорее всего, продолжатся. Это определенно вызовет негативные и критичные реакции со стороны США. Я надеюсь, что власти Грузии и все грузинские партии воздержаться от атак на СМИ, чтобы СМИ могли хорошо выполнять свою работу. Ситуация будет еще более напряженной ближе к выборам. Так будет и в США, где президент, к сожалению, также продолжит нападать на СМИ.

Звучит грустно и не очень оптимистично. Если в США такая ситуация, что говорить о других странах?

Я должен это сказать: от Гонконга до Москвы, Майами, Вашингтона, люди выходят на улицы, требуя справедливости, свободы, демократии, уважения…

Конечно, это помогает, когда США выступают лидером этого процесса, но даже если США немного отходят назад и занимаются своими проблемами, меня очень воодушевляет, когда я вижу таких храбрых, сильных людей, как вы, к примеру, и других - тех, кто требует лучшей жизни, уважения свобод, демократического процесса. Пока это происходит, я буду настроен оптимистично.

Спасибо большое за интервью.

Спасибо, Егор.

Егор Куроптев

***

Playlist проекта на Youtube.

Егор Куроптев – российский медиа менеджер и журналист, с 2012 года живет в Грузии и освещает темы, связанные с грузино-российской войной. В 2017 году запустил авторский независимый телепроект в Грузии на русском языке "Пограничная ZONA". Цель проекта – продвижение евроатлантической интеграции страны, противодействие пропаганде и распространение правды для русскоязычной аудитории в Грузии, России, Украине и других странах о войне 2008 года, оккупации, войне в Сирии, аннексии Крыма и войне на востоке Украины.