Михаил Подоляк: После победы Украина будет доминировать в регионе и устанавливать правила послевоенного мира

Советник руководителя Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в интервью УНИАН рассказал о перспективах бунта в РФ после освобождения Херсона, возвращении Крыма и рисках атаки с Беларуси.

Не успели в России заговорить об отводе войск с правого берега на левый, сразу же в Украине появился ряд военных экспертов, к которым подтянулись блогеры, и все они начали разгонять зраду о договорняке в Херсоне. Говорили о том, что Украина якобы даст отвести боеспособные части войск на другие фланги. Это не подтвердилось, но кто и зачем это разгоняет?

Вы видите суть традиционной украинской информационной политики. Здесь люди часто пытаются найти себе алармистскую нишу, которая хорошо продается. Теория заговора и конспирология всегда кликабельны. Всегда есть любители этого, поэтому это масштабируется, не имея абсолютно никаких доказательств. Одна из ключевых категорий таких теорий заговора - поиск зрады. Это позволяет маргинальным субъектам получить на минуту эффект Герострата: "Мы заявили! Мы разоблачили! Мы сделали!" Вторая составляющая заключается в том, что есть несколько политиков, которые славно закончили свою карьеру, но не осознали этого до конца. Соответственно, они постоянно предъявляют какие-то претензии. У них какая-то своя секта. Эти политики вчерашнего дня и их сторонники продолжают играть в будущее мессианство. 

Это широкомасштабная война, которая должна поставить точку в многовековом споре. Мы есть мы, или мы - часть чего-то? Мы - это мы, но нужны доказательства. А они всегда кровавые. Сейчас мы кровью показываем, что у нас с Россией разные цивилизационные направления. Украина - это свобода, демократия, Европа. Россия - это все тот же лагерь, где ничего не поменяется и через 100 лет. Они будут иметь проблески псевдодемократии, за счет чего проведут выборы, но потом скатываться к стандартному авторитаризму царского типа. 

Эти все зрады сейчас не имеют никакого значения, потому что РФ проиграет, а Украина станет гораздо более взрослой. Соответственно, люди иронично будут смотреть на всех, кто рассказывает про "зрады". Для сохранения эмоционального здоровья нам нужно меньше обращать внимание на эти типичные социально-сетевые вскрики. 

Нет никаких сговоров с Российской Федерацией и не может быть в принципе. Президент Зеленский жестко настаивает на том, что Украина должна выиграть. И ни дай Бог кто-то зайдет в какие-то договоренности на разных уровнях, как это было раньше, - будут жестокие наказания. У нас абсолютно прозрачные и доверительные отношения с нашими партнерами. Никакого давления и указаний и близко нет. Украина сегодня - это важнейший субъект глобальной политики. Господин Зеленский доказал, что если на него давить, можно получить только обратный эффект. Также нам продолжают в полном объеме оказывать помощь и военной техникой, и разведданными, и консультациями. Россия выглядит как страна, которую нужно обязательно победить, чтобы Украина осталась существовать. Поэтому если будет какой-то минимальный намек на договоренность, РФ это сама покажет, чтобы создать раскол в нашем обществе. Это примитивно, но достаточно действенно. Если бы у нас на уровне государственного управления были бы слабые люди, Россия могла бы их втянуть в сговор, зафиксировать этот факт и документально его показать обществу, что могло бы спровоцировать системный внутренний конфликт, потому что 88% нашего общества однозначно говорит о том, что эта война должна закончиться только победой Украины и освобождением наших территорий. И последнее - российские геноцидные войска должны максимально эффективно и эффектно уничтожаться в Украине. Мы должны убивать много военных врага, чтобы у них спровоцировать соответствующие военно-политические потрясения. Мы должны взыскать плату за те жертвы, которые понес наш народ. Нам не простят договоренности. 

Будет ли бунт в РФ

Различные военные эксперты ожидали настоящий бунт в РФ после освобождения Херсона. Уже прошло несколько дней. Россияне вроде как выходят на какие-то одиночные пикеты. Не кажется ли вам, что пока не пахнет началом конца Путина?

В России идет системный быстрый процесс дезинтеграции. Это не значит, что завтра выйдут сотни тысяч на Манежную площадь в Москве. 

Общество заключило с российским государством незримый пакт делегации своих прав и свобод. В ответ обещали абсолютную безопасность и ощущение "великой" страны, а по факту люди сидят в нищете, туалеты на улице, нет карьерных возможностей.

Раньше государство это продавало, а сейчас люди понимают, что это были абстрактные мифы. Оно трещит по швам, так как не способно со своими людьми нормально разговаривать. В РФ не способны внятно объяснить своим гражданам почему "великое государство" проигрывает маленькой Украине, которая неистово защищает свою свободу. Дезинтеграция нарастает. Начинаются переделы и взаимные обвинения в элитах, поиск преемников. Сейчас Пригожин активно всем доказывает, что он соразмерен Путину и через какое-то время будет готов его заменить. Все ждут одного из проявлений демократии, когда люди выходят на улицу, но в России этого не будет. Там в один момент произойдет то, что произошло в Херсоне - власть разбежится. Тогда на неопределенное время там начнутся стихийные процессы управления. 

Патриотические каналы в России поменяли риторику. Они говорят, что Украину нужно уничтожить, но эти же каналы показывают, что Путин - абсолютный лузер. Он - аутсайдер, который провалился. Субъект по фамилии Дугин заявил, что царь должен заплатить за провалы своей жизнью. Это чрезвычайно важная симптоматика дезинтеграции по всем направлениям. 

После смерти дочери Дугина и после входа военных в Москву вы давали прогноз, что государственный переворот в Кремле неизбежен. Можете подкорректировать этот прогноз в связи с новыми реалиями?

Это даже не вопрос государственного, а вопрос внутриэлитного переворота. Он может состояться быстрее, чем все ожидают. Это будет как бегство из Харьковской или Херсонской области, то есть все будут ждать, что Россия еще что-то может сделать, а она может только немного использовать ракеты и "подергать" Иран. Этот государственный переворот уже завязан и уже бурлит. 

Смута в России

Вам не кажется, что там нет людей, которые понимают картину будущего России? Нет тех, кто бы понимал что делать с этим багажом проблем, которые оставит после себя Путин. 

Во-первых, они не победят. Они все проиграют, все себя съедят. Внутри страны они втягиваются в борьбу, где ни для кого нет позитивного финала. Во-вторых, Россия пройдет через эпоху смуты, эпоху несистемных внутренних стихийных драк на разных территориях, через эпоху перелома крайне неадаптивной и непрофессиональной системы управления, построенной Путиным. 

Путин, конечно, не мог построить другую. Посмотрите на каком уровне находится его анализ и причинно-следственные связи. Посмотрите на его исторический бэкграунд. Человек находится на уровне царя большой страны, но уровень его мышления - это пивной киоск. 

Бунты и период смуты действительно приведет к тому, что начнет трансформироваться система. Общество начнет спрашивать: "А можно по-другому? Могут быть люди не типа Пригожина или того же Патрушева? Могут они исчезнуть? А кто вместо них?" Парадокс в том, что Россия никогда не сможет пойти по реальному демократическому пути. Там всегда легкая демократия будет сваливаться к авторитаризму. Вопрос только в том, когда эта слабая демократия позволит хоть какую-то конкуренцию, как было в России начиная с середины 90-х и заканчивая 2003-м, когда были последние выборы в Госдуму по мажоритарным округам. Это были последние более-менее конкурентные выборы. Этот период может повториться. Ренессанс России будет такого типа, как в середине 90-х. Но теперь этот процесс будет отличаться ускоренностью и появлением новых фамилий. Появятся новые персонажи, которые смогут претендовать на ключевые управленческие роли. 

Пока они для нас "ноу-нейм"?

Для нас все "ноу-нейм", что касается России. После ее проигрыша Украина станет для нее заоблачной страной. Нам будет безразлично все, что там будет происходить. Мы будем доминировать в регионе и будем устанавливать правила послевоенного мира. Это будет интересный процесс. Мы исторически станем теми, кем должны были стать для этого региона уже давно. 

После Херсона Россия практически "скулит" о переговорах. Украине эти переговоры не нужны. Есть ли в России уже то крыло, которое понимает, что формула этих переговоров может быть только одна? Есть ли те, кто уже просят у Украины переговоры для спасения своих жизней после победы?

К сожалению, таких дальновидных русских нет. Они все еще слушают пропагандистов. В рамках этого они воспринимают происходящие события не через призму объективной реальности, а через призму медийных публикаций. Россияне считают, что оплаченные публикации в зарубежных средствах массовой информации - это реальный мир. 

Переговорного процесса нет и не может быть. Это очень хорошо, что Россия вымаливает переговоры. Каждый день должностные лица в просительных интонациях говорят: "Мы хотим переговоры". К моему сожалению, кто-то среди наших партнеров все еще говорит: "Смотрите, есть же дипломатическое урегулирование". Они не понимают, что этого нет, особенно для страны, воюющей за свою территорию. Президент Зеленский постоянно подчеркивает одно объективное условие переговорного процесса - то, чтобы они вышли с нашей территории. Тогда можно будет оговаривать те или иные послевоенные способы существования. 

Важно замечать детали. Например, Рябков выходит и говорит: "Мы хотим переговоры без каких-либо дополнительных условий". При этом он продолжает оскорблять Украину. Униженно просит что-то и продолжает оскорблять. Невозможно после этого говорить об адекватности заместителей господина Лаврова. Они не понимают, как они выглядят со стороны. Госпожа Захарова выходит с той же самой просительной речью: "Мы просим вас о переговорах без каких-либо условий, но с учетом изменившихся обстоятельств". А что такое "изменившиеся обстоятельства"? Это то, что они в одностороннем порядке, нарушая международное право, присоединили к себе часть наших территорий и вписали это в Конституцию. И Захарова говорит это на полном серьезе. Нельзя никогда оставлять людей, которые не раскаялись. Они начали войну, 20 лет угрожали миру, обещали зайти в Берлин и Варшаву, разбомбить Киев. Мы должны доиграть эту кампанию. Да, это тяжело, но мы уже заплатили несоразмерную цену. Если мы не закончим, то они будут считать, что могут просто так прийти, побомбить город и сказать: "Смотрите, мы же уже забрали эту территорию. Она наша. Давайте теперь разговаривать без всяких предварительных условий?" Вот это "без предварительных условий" можно расценивать так: "Давайте мы остановим пока огонь. Мы останемся по той же линии разделения, вы останетесь там же. Только вы не стреляйте и не идите дальше, просто зависните. И мы не будем стрелять. Но за это мы фортификацию построим, найдем где-то дополнительные баллистические ракеты, отмуштруем мобилизованных, найдем деньги". Зачем Украине, которая сегодня эффективно освобождает свои территории на Юге, вообще об этом думать? На кого это рассчитано? Это рассчитано только на головы людей, у которых нет серого вещества. В основном они сегодня сконцентрированы в Российской Федерации. 

Что будет после Херсона?

Мы освободим все свои территории. Сценарные планы освобождения прорабатываются. Но нужно не забывать, что есть крайне тяжелая ситуация на Донецком и Луганском направлениях. Я понимаю, что на фоне херсонской эйфории это уходит на второй план, но мы смотрим прагматично. В направлении Бахмута, Соледара и Авдеевки идут тяжелые бои.

Идет разработка планов по деблокаде акватории Азовского моря, по ЗАЭС и Запорожской области, отрабатывается сценарное освобождение левобережного Херсона, чтобы лишить мобильности российскую группировку, сосредоточенную в Крыму. Это тяжелая работа. Когда освободили быстро Харьковскую область, все ожидали, что так пойдет все и дальше, но на какое-то время все притормозилось и люди несколько разочаровались. Сейчас Херсон опять дает подъем и все говорят: "Давайте завтра заберем Крым!" Нет, это будет долгая кропотливая работа, которая даст свои плоды. 

Какие риски атаки с Беларуси?

Я не готов отвечать за то, что происходит в голове у Лукашенко, но мне кажется, что его врожденной хитрости хватит для осознания невозможности войны против Украины. Нет ни единого шанса и смысла это делать. Если бы вторжение с беларусской стороны было, оно бы на несколько дней продлило агонию РФ и практически сразу обрушило бы систему управления в самой Беларуси. Беларусский народ не воспринимает эту войну так, как российский. Для Беларуси это будет шоком, который приведет к немедленному началу резкой протестной работы. 

Алексей Лихман

УНИАН в Google News