Марк Фейгин: Украину могут принять в НАТО уже сейчас, есть несколько вариантов

Российский правозащитник и оппозиционный политик Марк Фейгин в интервью УНИАН рассказал, когда и как Украина вступит в НАТО, зачем Пригожин помог Пескову басней о его сыне, почему россиянам плевать на зверства своих солдат, а также озвучил версии недавнего взрыва в Белгороде и подвел итоги нового Рамштайна.

Начнем с очередного унижения, которое на прошлой неделе пережила РФ, – НАТО достало "красную тряпку" для кремлевских быков и открыто заговорило о реальных перспективах вступления Украины в Альянс. Неожиданный визит Столтенберга в Киев. Говорят, что вопрос о членстве обсудят летом, и приглашают Зеленского. Очень показательно молчание со стороны России. Казалось бы, самая красная из линий, которые они чертили десятилетиями, переступается. Только Песков вышел что-то пробубнил и все. О чем говорит эта тишина?

Все-таки они отреагировали, сказав, что целью "спецоперации" в Украине является как раз недопущение такого членства. Это все, что они могут сейчас сказать. Потому что на сам вопрос они не влияют. Сама по себе война – последний аргумент, который они использовали. Естественно, Украина не будет руководствоваться мнением России, Пескова или Путина, будет двигаться в сторону евроатлантической интеграции. Это фатальный вариант для Москвы.

К тому же, российская пропаганда исчерпалась. Одно дело – бесконечно обсуждать членство Украины в НАТО. А какой смысл в этом на фоне войны с реальными гибелями и смертями?

У России нет рычагов удержать Украину от вступления в НАТО. Ядерная бомба? Это не вопрос двухсторонней войны. Это глобальный вопрос, поэтому они не решатся. А все остальное, чтобы не допустить это членство, применено. И какой результат? Они добились хоть какого-то значимого успеха в этом смысле? Захватили Украину и поставили марионеточное правительство?

Членство Украины в НАТО неотвратимо. Это им надо понять. Таким является положение украинской Конституции.

Что касается визита Столтенберга, то он произошел в самый канун готовящегося контрнаступления ВСУ. Это важно. И, видимо, от итогов наступления, пусть даже промежуточных, это членство зависит. Сам Столтенберг ведь не раз повторял, что вопрос НАТО для Украины почти решен, но нужно выиграть в войне, освободить территорию, выйти к международно признанным границам 91-го года. И тогда не будет препятствий для немедленного членства. Я думаю и это обсуждалось.

Но мне все-таки представляется, что кулуарно, закрыто и непублично обсуждается вопрос форсирования этого членства. Что, например, Украина вступит в НАТО уже сейчас немедленно на саммите в июле, но пятая статья не будет распространяться на нее, пока она полностью не освободит свои территории. Я думаю таких вариантов несколько. И такой вариант, и вариант с принятием в НАТО той части Украины, которая контролируется официальным Киевом. На эту территорию будут распространяться гарантии НАТО, а на оставшуюся часть – нет, там вопрос будет исключительно в компетенции самой Украины и ее Вооруженных сил. Может быть и такое. Не исключено, что это обсуждается.

ВСТУПЛЕНИЕ УКРАИНЫ В НАТО СЕЙЧАС БУДЕТ ШАГОМ В СТОРОНУ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ 

Договорятся или нет? Сложно представить, поскольку таких решений не было. Но кто сказал, что война все не меняет? Она очень многое меняет. Приходится по ходу какие-то вещи корректировать. Смотрите, какой прогресс за 14 месяцев войны прошло само НАТО: от заявлений Столтенберга, что они ни в коем случае не хотят вовлекаться, чтобы не привести к Третьей мировой войне, до достаточно резких и прямолинейных заявлений о членстве Украины в НАТО и о безмерной ее поддержке. Все это говорит о том, что прогресс и там возможен. Значит, вполне можно допустить, что и этот горизонт не так далек: и введение войск НАТО на территорию Украины для обеспечения зоны безопасности, и членство в НАТО, и так далее.

Это война. Она продолжается и будет сопровождаться всеми такого рода последствиями, которые Москва должна была допускать. Она просто воевать хотела два-три дня и взять Киев, а так не бывает. Так что, я бы сказал, прогресс очевидный. Он всегда будет недостаточный, но не отмечать его тоже нельзя.

В случае форсирования этого вопроса, какие плюсы даст Украине вступление в НАТО, если пятая статья не будет работать?

Украину накроют ядерным "зонтиком". Конечно, пятая статья – это гарантии безопасности. Но все-таки мы понимаем, что, если в отношении страны НАТО даже с "замороженной" пятой статьей будет применено ядерное оружие, ответ будет стопроцентный. Это наверняка будет заявлено.

После вступления Украины НАТО сможет начать формировать военные базы на Западе, в Одессе. Попробуйте, ударьте по такой базе.

Возможно, это увеличит финансовую помощь.

Также если такое членство состоится без пятой поправки, тогда уже не надо будет разговаривать о ПДЧ (План действий по членству в НАТО). А оно важно. Потому что нужно стандартизировать армию под стандарты НАТО, нужно бороться с коррупцией, с инфильтрацией, чтобы информация из спецслужб и армии не уходила в Москву. Важная задача, самой Украине надо. Это все, что было в предыдущих протоколах.

Поэтому я считаю, что не нужно отказываться от даже такого условного членства ни в коем случае, потому что оно все равно дает массу юридических, политических и отчасти военных дивидендов, которые участвующей в войне Украине необходимы. И с исторической точки зрения член НАТО не может быть оккупирован. Да. не действует пятая поправка, но до определенного понятийного момента. Если на Киев пойдут, то в НАТО могут сказать, что так не договаривались, и введут войска. И пусть попробуют повоевать с НАТО.

Так что, если такая формула будет одобрена и реализована, то это шаг в сторону окончания войны. Я бы так сказал.

В России чуть-чуть поугрожали НАТО, понадували щеки. По телевизору начали призывать к денацификации других соседних стран, заговорили о Прибалтике. Это смещение акцентов от Украины, от своих неудач или намеки на то, что они действительно способны на какую-то реваншистскую войну?

Нет. Какая может быть реваншистская война? Они одну уже практически проиграли. Как минимум, не выиграли. Откуда у них силы и средства? Они ЧВК "Вагнера" собираются воевать?

Они упоминают страны НАТО, а какие еще у них остались по поясу? Только члены НАТО – Финляндия, страны Балтии, Польша, скоро Украина. Кто остался-то? Они собираются воевать с НАТО? Да. пожалуйста. Прилетят 500 Tomahawk в разные места, и чем это все закончится?

Это все не более чем пропаганда. Она еще кого-то пугала до войны с Украиной, а сейчас уже никого не пугает. Никто не боится. Посмотрите, как западные политики на это реагируют. Либо посмеиваются, либо унижают их в ответ. Власть в России состоит из людоедов и безумцев. Конечно же, пропаганда отражает настроения в Кремле. Но это больше желания и хотения, попытка взять "на понт". А реальных возможностей у них для этого вообще никаких нет.

Это рассчитано на внутреннюю аудиторию России, чтобы не выглядеть слишком слабыми. Хотя бы риторически, но выглядеть воинственными. По-моему, других здесь объяснений нет.

В ВОЕННОМ ОТНОШЕНИИ РФ НАХОДИТСЯ В ДЕГРАДАЦИОННОМ СОСТОЯНИИ

Они и воинственными выглядеть не могут. Попытались испугать всех учениями Тихоокеанского флота. Чем это закончилось? Сели в лужу на весь мир. Уволили целого командующего адмирала Авакянца. Шойгу не так охотно менял генералов, а тут такое. Понятное дело, что было вскрыто.

Мы знаем, что было вскрыто: все разворовано, ничего не ходит, ничего не ездит. Там же учения последний раз проводились Бог знает когда. Они посмотрели: ничего нет, и нашли крайнего, назначили нового. Кадровые решения в России – это как в публичном доме менять кровати.

Дело в том, что в военном отношении Россия находится в совершенно деградационном состоянии. Тихоокеанский флот не многим лучше, чем все остальные ее силы и средства РФ. Не берем учения, вот 155-я Тихоокеанская бригада восемь раз штурмовала Угледар и, говорят, мало что от нее осталось. Это что, так они подготовлены? Так за это не только увольнять, за это расстреливать надо.

Думаю, что это отражение всего состояния группировки. И если у них ничего нет, так и нечем гордиться.

Ходят слухи, что была еще одна причина, что этот Авакянц послал Шойгу, когда тот дал распоряжение отправлять морпехов на Донбасс. В Тихоокеанском флоте назревал бунт.

Мы этого не знаем. Это, может специально распространяться. Может быть, какой-то отыгрыш идет. А почему бы ему публично не послать? Пусть он выступит и скажет, что против. Нет такого. И действительно, если бы он его реально послал, то не факт, что его бы назначили на такую умеренную должность, вообще отправили бы в отставку в лучшем случае.

Я такое много раз слышал. Тем не менее, он же отправлял морпехов на войну. Я думаю, что все это сказки, которые придумываются вдогонку. О том, что есть какие-то несогласные. Но тот, кто не согласен, выходит и об этом говорит, прямо и ясно. Все остальное – пустые разговоры.

В любом случае состояние Тихоокеанского флота – зона ответственности Шойгу, очередное пятно на его погоны. Еще одно следствие головотяпства российской армии случилось в Белгороде. Две бомбы упало на город, одна не разорвалась. Что должен сделать министр обороны после такого в нормальной стране? Уйти в отставку, как минимум.

Во-первых, Россия не такая страна. Шойгу еще раньше по другим поводам надо было уйти в отставку. А уж случайное или неслучайное падение бомбы – это уже такой себе вопрос.

Со стороны Генштаба ВС РФ заявлено, что упала бомба, что это внештатная ситуация. Но я слышал разные объяснения по этому поводу. И то, что в этом виновата Украина, и что не там "покурили". Честно говоря, я не очень сильно верю тому, что заявляет Минобороны РФ. Не исключаю, что и другие причины этого разрыва могу быть  

Возвращаясь к тому, какую ответственность должны нести должностные лица, в России они не несут за такое ответственность. Они угробили сотни тысяч людей на этой войне и не несут ответственность. Они несут ответственность только по одному предлогу – лояльность к Путину.  Видимо, Шойгу продолжает оставаться совершенно лояльной фигурой. По-другому это не объяснишь. Для Путина гораздо важнее надежность и лояльность лиц, а не их профессиональные качества. Это давным-давно всем известно. Поэтому хоть сто бомб упадет, хоть миллион человек убьет, в России причины для кадровых решений имеют совершенно другую природу.

Какие другие версии взрыва в Белгороде вы имели в виду?

Мы же не знаем, могла ли это быть атака со стороны Украины или что-то подобное. Я не исключаю ни одну из версий. Возможно, так и есть, что просто выкатилась бомба. Я не специалист, пусть военные эксперты об этом говорят, но это как-то вообще инфернально.

Мы же видели, когда были атаки на военные аэродромы (Энгельс или Дягилево), когда использовались дроны "Стриж". Далеко не всегда российская сторона обвиняла Украину в авторстве атак. Они часто говорили совершенно иные вещи. Поэтому я могу допустить, что и это такой же случай. Надо, чтобы чуть-чуть больше времени прошло, тогда уже будет очевидно.

Главное – позиция Украины заключается в том, что она не обязана брать на себя за все ответственность. Даже в тех случаях, когда она ответственна за какие-то действия. Почему за Бучу Москва не берет ответственность? За Мариуполь? Тогда с чего Украине признаваться хоть во взрыве Крымского моста или Ленинградского кафе?

РФ ГОТОВИТ БОЛЬШУЮ ВОЛНУ МОБИЛИЗАЦИИ ИЗ-ЗА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ ВСУ

За Бучу год назад ответственность не брали, говорили, что это украинская постановка. А сейчас уже не скрывают, что отрезают головы. Пропагандисты оправдывают, что их солдатам "тяжело". Обратили внимание, что стало больше крови и жестокости в пропаганде? Российское общество подсаживают на новые нарративы, на кровь и вседозволенность российской армии.

Во-первых, война идет уже 14 месяцев. Степень эскалации продиктована долговременным длящимся периодом. Конечно, поначалу все необычно воспринимается, а потом притупляется. И то, что они сначала отрицали, рефлексируя от этого, сейчас уже становится будничным. Обезглавливание, расстрелы. К этому привыкает и обыватель, и пропаганда, и сами военные. И потом ведь многие вещи от отчаяния именно так комментируются. Выиграть не могут – головы отрезают. Возьмите Киев, чего вы его не возьмете? Не могут. И тогда они этой совершенно дикой и варварской жестокостью компенсируют до известной степени свой неуспех на фронте. Они не в состоянии осуществить ни одной из больших военных задач. Все, что они могут, – головы отрезать и потом неумело оправдываться.

Притупленное чувство вот эту вседозволенность оправдывает. Приблизительно такая логика, как мне кажется. Ну, и мы же не ждали от них никакого иного поведения. Кто больно иллюзии питал, что они будут себя вести как люди? Я думаю, что это исходит от самого высшего руководства, от их извращенной этики. Они – протагонисты именно такого поведения: правил нет, международного права нет, ничего нет, делай все, что дает результат. И сейчас это уже мало кого трогает там, в России.

На мобилизации как это может сказаться? Все чаще российские СМИ начинают писать, что уже и в Москве буквально силой тащат в военкоматы. Раньше все говорили: ох до Москвы дойдут в последний момент. Наступает этот последний момент?

Им понадобилось ужесточать меры принуждения. Они приравняли электронные повестки через платформу Госуслуги к документарным повесткам. И если ты не являешься по ней в военкомат, не важно – открыл не открыл, начинаются санкции, причем не судебные. Могут лишить водительских прав, не пустить за границу, сделки заключать не сможешь. Зачем же им такие меры принимать, если там сплошные энтузиасты и никаких проблем? Это как раз свидетельство о наличии таких проблем, причем серьезных. Используя эти жесткие меры принудительного характера, они пытаются заставить людей идти под мобилизацию.

Я думаю, что Россия готовит большую волну мобилизации, понимая, чем может для них закончиться контрнаступление ВСУ. Конечно, они хотят избежать широкого возмущения. Как-то его раздавить по частям, рассеять, проработать по-отдельности. Но проблема заключается в том, что чем дольше идет война, тем больше человек, который потенциально должен быть призван, понимает, что шансов у него вернуться 50 на 50 или еще меньше. А опасения за собственную жизнь внушает и другие соображения: "А почему я вообще должен ехать? Зачем я должен погибать? И не в России, а куда-то в чужие пределы тащиться, зачем?". Такие вопросы появляются.

Во время первой волны мобилизации с 21 сентября 2022 года в общем непонимании хода процесса россиянам в военкоматах внушали, что "на неделю поедут, на две максимум, как на рыбалку, с ребятами побухать". Они делали нестрашными реально страшные вещи. И основная биомасса, которая абсолютно не "одупляет", где-то велась. Но, оказавшись на фронте на передовой, все начали понимать, что там совсем не рыбалка, что все гораздо серьезней и страшнее. И сейчас определенным образом эта информация расходится. Понимание того, что происходит, есть.

И смотрите, там, где были хоть какие-то проблемы, отступались. Например, когда начались митинги в Дагестане, там снизили планку по мобилизации, на какое-то время оттуда перестали брать людей. Брали из провинциальных регионов, из русской Азии много народа брали. Из крупных городов и столицы тоже было, но все-таки как-то прореживали. В Москве удельный вес людей со связями и деньгами больше. Это не секрет.

Как схема, это работало. Сейчас уже невозможно такое. Я утверждаю, что те 325 тысяч, которые, по словам Путина, были призваны, это тот безболезненный резерв, который еще можно было выковырять. Набрать следующие 100-200-300 тысяч будет огромной проблемой. Потому что россияне не хотят умирать и готовы уклоняться от явки по повестке.

Если бы не было вот этих мер принуждений через Госуслуги, наверное, они процентов 30 из 100 мобилизовали бы, а так мобилизуют 50-60-70 процентов. Для них это просто инструмент повышения явки. С высокой степенью вероятности эти меры приведут к какому-то числу вновь мобилизованных, но это будут не миллионы. Сами люди не пойдут. Убежали уже сотни-сотни тысяч потенциально мобилизованных.

Так что, я считаю, что у России есть резерв, пусть в полмиллиона человек, но это все.

ПРИГОЖИН ВЕДЕТ СВОЮ ИГРУ, ОН СНИМАЕТ С СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

Наверное, неслучайно Пригожин рассказал басню о том, что воевал сам сын Пескова, по просьбе отца отработал артиллеристом в грязи и дерьме. Это была реклама мобилизации или Пригожин подставил Пескова?

Он не подставил Пескова. Я думаю, что он помог Пескову, сын которого попал на пранк с заявлениями: "Ты знаешь, кому ты звонишь? Знаешь, кто я такой?!". И нужно было как-то Пескова отыграть. Пригожин и Песков наверняка знакомы, поскольку повар Пригожин был вхож, и совершенно очевидно, что отношения между ними какие-то есть.  И нужен был отыгрыш, чтобы Песков мог сказать: "Что вы мне тут рассказываете про сына? Вот он – артиллерист!". Но где кадры? Где видео? Где фото? Какой дурак поверит Пригожину? Нормальный человек может поверить Пригожину? И, во-вторых, он карнавально служил? Как на фестиваль приехал для фотосессии? А где он сейчас? Почему сейчас не служит?

Масса вопросов, на которые у них нормальных ответов нет. Они могут только выдумывать такие схематозы. Скорее всего, это Пригожин с Песковым договорились, изобразили и выдали в эфир.

Институт изучения войны говорит, что Пригожин договорился еще с кем-то из Минобороны РФ. У них же давний конфликт был. А тут говорят, что он все-таки нашел себе покровителей и поэтому продвигает вот это – давайте объявим победу, закончим войну. Как вы считаете, есть ли в этом связь? Можно ли делать вывод, что Минобороны уже заинтересовано в том, чтобы хоть как-то отползти из Украины, но только Путина они не могут в этом убедить.

Что касается статьи Пригожина, это он ведет свою игру и с Минобороны, и с Путиным, и со всеми другими заинтересованными сторонами. Какое впечатление это произведет на Украину? Откажется от контрнаступления в этих условиях? Или Запад откажется от деоккупации занятой Россией территории? Ни на кого это не произведет впечатление.

Я думаю, что Пригожин снимает с себя ответственность. Если он брал на себя обязательство выйти на границы Донецкой области, то это способ сказать: "Не надо выходить, мы не выйдем, на это уйдёт минимум год, мы восемь месяцев воюем под Бахмутом, а зачем нам это?". Скорее всего, в эту сторону направлено.

Что касается Минобороны. Я думаю, что он не в Минобороны нашел. Он там на первых лиц наезжал. Кто же без их ведома может с ним какие-то комплементарные отношения иметь? Может, Суровикин, который им деньги платит, но он не главная фигура, как минимум в так называемой "специальной военной операции".

Я думаю, что Пригожин с Путиным нашел общий язык. В сливах материалов Пентагона говорилось о якобы встрече Пригожина, Шойгу и Путина. Была она или не была, мы не знаем. Возможно, попытки в направлении примирения сторон действия со стороны Кремля предпринимались, и они могли дать результат хоть и временный. И теперь Пригожин не то чтобы стал большим другом Минобороны или Генштаба, он стал просто на время неприкасаемой фигурой, пока он выполняет ему порученные задачи. В это я охотно поверю. Доходят сведения, что ему даже мобилизованных стали направлять. Конечно, это надо еще тысячу раз проверять, но если это действительно так, то безусловно это решение ряда проблем, которые у Пригожина были.

Визит Столтенберга в Киев был накануне Рамштайна. У нас были очень завышенные ожидания, все ждали самолеты. По итогу о них объявлено не было, но при этом Столтенберг говорит, что Вооруженные силы Украины готовы вернуть еще больше территорий. Возможно, прав Андрей Пионтковский, который говорит, что все сюрпризы мы увидим на поле боя очень скоро? Как вы считаете?

Я бы не исключал. Потому что с какого-то момента по поводу и поставок вооружения, и всего остального информации стало меньше. Во-первых, того требует контрнаступление, чтобы меньше было информации. И это даже не касается самолетов и дальнобойных ракет. А с другой стороны: перед кем отчитываться? Перед Кремлем? Это оперативная информация, она секретная. Вполне может быть, что какие-то средства уже переданы. Возможно, ракеты, возможно, самолеты. Во всяком случае самолеты советского образца точно передаются. F-16 были очень эффективным оружием особенно для контрнаступления, но об их передаче мы не знаем.  

Я бы сказал, что большая часть решений Рамштайна – это конфиденциальные решения. Это естественно, и мы это понимаем. Но этот Рамштайн проходил до контрнаступления, которое скоро ожидается и, наверное, вопросы такие ставились и, возможно, решались.

Война все время требует текущего решения вопросов по поставкам вооружения, его всегда не хватает, всегда нужно больше. Вопрос количества тоже принципиальный. Думаю, это точно обсуждалось на Рамштайне.

Катерина Шварц, Алексей Лихман

УНИАН в Google News