Сейчас эти люди фактически находятся под защитой европейского законодательства, а не украинского, отметил Юрий Камельчук.
Президент Зеленский заявил, что украинским военнослужащим, защищающим страну на фронте, нужны ротации. Так, по его мнению, компетентные службы Украины и Германии должны заняться вопросом тех украинцев, которые выехали за границу с нарушением украинского законодательства. О том, что это может означать на практике, УНИАН поговорил с Юрием Камельчуком, народным депутатом от "Слуги народа".
Зеленский заявил, что Германия (и, похоже, другие страны) "должны заняться" украинцами, которые выехали с нарушением законодательства. Что именно подразумевается под словом "заняться"? Это призыв к депортации, проверкам или каким-то другим действиям?
Формулировка фразы "незаконно выехали" – я не совсем понимаю, о чем идет речь. Потому что Конституция Украины предусматривает свободное передвижение. Декларация о правах человека, в том числе, любые акты Европейского Союза предусматривают свободное передвижение.
У нас ограничения на выезд за границу фактически вопреки законодательству Украины регулируются постановлением Кабмина. И мы все об этом знаем. Таким образом, незаконно ограничиваются права граждан в связи с военным положением, так же ограничивают всех политиков.
Поэтому сначала нужно разобраться с этой формулировкой. Возможно, президент беспокоится из-за того, что у нас проблемы с мобилизацией и реформы ТЦК нет, и таким образом пытается повлиять на возвращение мужчин из-за границы. Но какого-либо судебного продолжения эта история с просьбой к странам Европейского Союза не может иметь никак. Они находятся под защитой и, соответственно, оформлены, если получают помощь. А тот, кто не оформлен, тот живет за собственные средства или работает где-то на работе, или за те средства, которые у него были ранее. Страны ЕС максимум, что могут делать, – при наличии какого-то человека в поле проверки правоохранительных органов запросить документы, уточнить личность. И если человек поведет себя странно, то они могут уточнить место работы, почему передвигается и так далее.
Но украинцы за границей точно ничего не нарушают. Возможности вернуть их оттуда против их воли фактически не существует.
Но какие именно нарушения законодательства мог иметь в виду президент? Речь идет только об уклонении от мобилизации, или также о выезде без разрешения, поддельных документах или каких-то других случаях?
То, что люди, принимая собственное решение, спасаясь от войны, с кем-то договаривались, – это на их совести. И на совести тех людей, которые эти документы "делали". Это вопрос внутреннего контроля правоохранительных органов, пограничной службы, врачей и так далее. Эта история никак не связана со странами Евросоюза, и они на это повлиять не могут. Поэтому зафиксировать само преступление или правонарушение украинцев, выехавших за границу, – я не представляю, как это можно сделать. Это можно сделать только в процессе, когда проверка документов или задержание лица происходит во время попытки пересечения границы, условно, через реки, горы, леса, в багажнике автомобиля.
А сколько таких граждан Украины сейчас находится в Европе? Есть ли такие цифры и есть ли цифры по той же Германии?
Это коварный вопрос. Вы имеете в виду тех, кто выехал с нарушением? Как это определить? Как человек, имеющий определенное отношение к правовым нормам Евросоюза через делегацию Парламентской Ассамблеи Совета Европы, в том числе Комитета по равенству и недискриминации, я не вижу оснований обвинять этих людей в правонарушении. Их просто в природе не существует.
Есть временные ограничения, которые Кабмин ввел по указу президента и не выпускает людей без соответствующих документов, которые, опять же, сформированы самим Кабинетом министров. Поэтому сказать точно, что такое-то количество людей у нас выехало каким-то образом неправильно – это обвинять без суда. Я не знаю, как это идентифицировать и кто каким образом это подсчитывает.
Выше вы упомянули о мобилизации и ТЦК. Является ли заявление Зеленского, помимо попытки решить проблему нехватки личного состава ВСУ, сигналом европейским партнерам о том, что Украина недовольна текущей политикой приема беженцев, и завуалированным призывом сделать этот прием более жестким?
Не думаю, что речь идет именно об этом. Потому что фактически это означало бы, что президент сказал бы, что он не беспокоится об украинцах, выехавших за границу. Это нужно каждого куда-то вызвать – для этого нужно иметь основания. Проверить эти документы, проверить достоверность этих документов, проверить, изменились ли обстоятельства. И опять же, они теперь фактически находятся под протекторатом европейского законодательства, а не украинского. То есть, если нет оснований для депортации, а есть исключительный определенный перечень для депортации – уголовные правонарушения, террористические угрозы и так далее, – если человек не совершил никаких нарушений в Евросоюзе, я не вижу возможности той или иной стране выслать украинца из Европы. Если украинцам в Европе будут ограничивать какую-то финансовую помощь, на детей, на жилье, они просто будут искать другие, лучшие места, или искать прибыль – работу, предпринимательство или что-то другое.
Планирует ли Украина официально требовать от европейских стран экстрадицию или принудительное возвращение этих людей? Или это призыв к "самостоятельному" решению проблемы европейскими государствами, которые в последние полгода неоднократно заявляли, что Украина должна продолжать войну?
Я об экстрадиции ничего не слышал. Исходя из того, о чем мы говорили, оснований нет. А что касается того, чтобы каким-то образом изменять определенные условия со стороны европейцев, – они выигрывают от того, что украинцы находятся в Европе. Мы знаем экономический эффект Польши, Чехии, Словакии, Германии. Количество уплаченных налогов, количество открытых предприятий. Европе невыгодно избавляться от украинцев. И поддержка неработающих украинцев пожилого возраста, украинцев, нуждающихся в финансовой помощи, перекрывается. У нас же есть статистика, если я не ошибаюсь, в Польше в пять раз больше налогов уплачено, чем предоставлено украинцам помощи за весь период. Для Европы содержание украинцев на данный момент не является бременем. Потому что они приносят прибыль Европе, а не обременяют ее.
Могут быть разве что более жесткие требования к продолжительности обучения и финансовой помощи во время обучения – это единственное, что часто меняется в странах. Если человек не находит работу, не трудоустраивается, а он трудоспособного возраста, они могут способствовать поиску работы, и все.
Мы можем увидеть украинцев, которые через несколько лет изучения языка и поиска работы не нашли себя. И у них несколько вариантов: либо пойти на какую-то недорогую, неквалифицированную работу, либо вернуться домой. Но в большинстве стран для мужчин и женщин на самом деле есть рабочие места, и поэтому Польша, Германия и другие страны с радостью закрывают свои сложные вакансии внешними ресурсами.
Могут ли Германия и другие страны ЕС на законных основаниях отправлять этих людей без запроса от Украины или с таким запросом? Не считая того, о чем мы уже говорили, – депортацию за преступление. Какие еще правовые механизмы здесь возможны? И можно ли это рассматривать как принудительную депортацию людей определенного пола и гражданства?
Я не вижу оснований для депортации. Разве что, возможно, для уменьшения или отмены финансовой помощи. Такие случаи уже были, когда человек каким-то образом нарушал договоренности, специальные решения тех или иных стран. Нарушения были, когда человек получал финансовую помощь и параллельно занимался предпринимательской деятельностью или чем-то подобным. А в остальном – оснований нет.
Мерц заявил, что будет работать с Украиной, чтобы ограничить количество украинских мужчин, прибывающих в Германию. Как это возможно? И если Германия перекроет въезд, не будет ли это означать, что украинцы просто будут пытаться уехать в другие страны?
В отдельных странах, в частности, например, в Норвегии, есть определенный алгоритм приема либо беженцев, либо людей с такой временной защитой, как украинцы. Их сначала направляют в соответствующее место пребывания, затем определяется, где они будут жить постоянно, изучать язык или работать. И из-за того, что даже Германия сейчас ввела на границе дополнительный контроль документов всех въезжающих, они могут спрашивать, куда вы едете, где будете находиться, какие там дела и так далее. Если какой-то представитель Украины не скажет ничего четкого, его могут ограничить в проезде до выяснения обстоятельств. Теоретически. Или обратиться в консульство и так далее.
То есть всем украинцам, которые куда-то передвигаются, нужно иметь четкую информацию на случай таких вопросов со стороны правоохранительных органов. И документы в порядке. Похожая ситуация, как когда-то была с визами в Соединенных Штатах, других странах, когда без информации о принимающей стороне, ее адресе проживания, телефоне и так далее не пускали. То есть могут ограничить до выяснения определенных обстоятельств. Но каким-то образом задержать, депортировать – я в это мало верю. Скорее всего, будут определенные сложности в передвижении по стране, потому что могут обязать, как человека без права проживания, отчитываться о месте пребывания. Например, в Германии, в Нидерландах, в других странах нужно регулярно приходить к представителю городского совета и сообщать, что ты здесь, подписывать какие-то дополнительные отчеты о своем пребывании.
Что могут теоретически ограничить или ужесточить? Количество этих посещений определенного контролирующего органа и, соответственно, сокращение финансовой помощи, о которой мы говорили ранее. Создать условия, которые уменьшат количество квот для украинцев, которым Германия сможет помогать. Потому что те, кто приехал в начале, оказались, условно говоря, в золотых условиях. У них есть жилье, бесплатное обучение, помощь на детей. Эти вещи могут корректироваться.
Пособия на детей вряд ли будут сокращать, потому что все же это якорь, который помогает удержать детей или будущих студентов, или студентов, уже находящихся в стране. И это потенциал для удержания молодой рабочей силы в стране. В этом заинтересована любая страна.
Поэтому мы увидели переход украинцев из Польши в Германию, в другие страны. Как только в Польше немного изменилась, ухудшилась ситуация. Германия с радостью их приняла.
И такие миграционные волны, изменения законодательства, были на протяжении всей истории в Соединенных Штатах, в Европе. Раньше и поляки переезжали в Германию, Великобританию, в Соединенные Штаты, поэтому там образовались большие диаспоры. То же самое было с украинцами, в меньшем количестве. Сейчас мы просто видим это в большем масштабе.
О молодежи: во время военного положения разрешено выезжать мужчинам до 22 лет включительно. Может ли это означать, что впоследствии Украина будет требовать вернуть этих мужчин, которые ранее выехали, но уже в ЕС достигли мобилизационного возраста?
Я тоже не вижу оснований для их возвращения. Иначе это станет поводом, как минимум, для обращений в Европейский суд по правам человека. Законных оснований заставить украинцев вернуться без нарушения законодательства я не вижу.