Я себя чувствую отцом, в которого забрали ребенка, без суда, без каких-то оснований... Я не могу сказать, что у меня были плохие отношения с Табачником... Интервью
В канун Рождества по предоставлению министра образования Кабмин уволил директора Украинского центра оценивания качества образования Игоря Ликарчука, который с 2006 года занимался внедрением и развитием системы тестирования выпускников школ. Эксперты называют это увольнение политическим.
О решении правительства Игорь Леонидович узнал из прессы. Теперь он находится на больничном. В интервью УНИАН Игорь Ликарчук рассказал о причинах своего увольнения, будущем Центра и ВНО в целом.
Игорь Леонидович, так чем же Вы не угодили Табачнику?
Речь идет о том, чтобы ВНО сделать зависимым. И беда в том, что не от министерства, а от одного конкретного человека в министерстве. И фигура этого человека очень четко угадывается.
Между прочим, Иван Вакарчук работал над идеей полной независимости ВНО и даже вносил проект соответствующего постановления правительства о том, что Центр должен быть вообще полностью независимым: и финансово, и в управленческой структуре от Минобразования. Но, к величайшему сожалению, он не был принят.
Сегодня я себя чувствую отцом, у которого забрали ребенка, без суда, без каких бы то ни было оснований: приехали, забрали и сказали – это не твой ребенок и ты к нему отношения не имеешь. Еще и кое-кто пытается на всех перекрестках обливать меня грязью и говорить, что отец был плохим...
Вам выдвинули какие-то конкретные претензии к работе, в частности, по окончании вступительной кампании?
Есть такой документ, как "Официальный отчет о проведении внешнего оценивания". Толстенная книжка с предисловием министра, где господин Табачник подписался под такими словами: внешнее оценивание в 2010 году прошло успешно.Я, конечно, очень хотел бы видеть представление Табачника на мое увольнение, по крайней мере для того, чтобы знать, что мне инкриминируют. Мне очень интересно, что мне запишут в Трудовую книжку. Ведь в Трудовой книжке, как того требует закон, должно быть записано основание для увольнения. Еще должен быть приказ министерства о моем увольнении. Я на сегодня не получил Трудовой книжки, не видел того приказа, я и само постановление Кабмина видел лишь на правительственном сайте...
Вообще девальвация системы внешнего оценивания началась в апреле 2010 года, когда были внесены изменения в Условия приема в вузы, которыми внедрялся средний балл аттестата, предоставлялось право выпускниками предыдущих лет не сдавать тесты, уравняли сертификаты, выданные в разные годы... Я тогда решительно выступил против этого. Я писал не одну докладную министру, пытался довести, что это непрофессионально, это неправильно. Но мои доказательства не были услышаны. Потом появилась эта история с английским языком. Полностью инспирированная. В июле министр Табачник проводил пресс-конференцию, где он сказал, что это - буря в стакане воды. Было много камер и журналистов, которые это зафиксировали.
А сегодня заместитель министра пан Сулима вытаскивает эту историю с тестом по английскому языку и пытается обвинить меня в том, что тест был плохим. Во-первых, Сулима не является тем специалистом, который может давать оценку тестам. Во-вторых, есть психометрические данные о качестве теста. Они нормальные, даже хорошие. В-третьих, мы не имеем ни одного судебного иска от тех, кто сдавал тест по иностранному языку и что из-за этого теста они не смогли реализовать свое право на высшее образование. В конце концов в УЦОКО нет ни одного официального документа, который бы свидетельствовал, что тест низкого качества. Мы знаем, что работала какая-то “экспертная группа”, но до сих пор Украинский центр результатов этой “экспертной группы” не получил.
Все разговоры о том, что тест по английскому языку был плохим – это все история, притянутая за уши.
Аналогично можно комментировать и утверждение господина Сулимы о недостатках в проведении внешнего оценивания 2010 года. Ни одного документа – то ли приказа, то ли решения коллегии или любого другого, в котором бы давалась оценка ВНО, кроме этого официального отчета, нет в природе. Потому я буду судиться о защите деловой репутации, чести и достоинства с заместителем министра Сулимой и буду просить, чтобы он в суде привел доказательства того, что ВНО в 2010 году прошло с какими-то проблемами и что тест по английскому языку был некачественным.
Кстати, недавно господин Сулима стал членом Академии педагогических наук. За какие заслуги профессиональный чиновник из Днепропетровска, который к педагогике не имеет никакого отношения, получил такое звание?
Мне не совсем понятно, как господин Сулима стал членкором Академии педагогических наук. Могу сказать, что я также баллотировался на этих выборах в НАПН, и мне не хватило одного голоса, для того, чтобы стать членкором.Это при том что я на свой первый урок пришел в 1976 году и прошел все ступеньки: от учителя, директора школы, директора профтехучилища, заместителя заведующего облоно, начальника управления образования, заведующего кафедрой, вузовского преподавателя... И даже работая в Центре, я не оставлял преподавательской деятельности.
Думаю, меня в научном мире знают и по моим научным исследованиям. Но, очевидно, члены академии считали необходимым выбрать других в свой институт...
Вы лично знакомы с новым руководителем Центра – госпожой Зайцевой? Есть ли у нее хоть какой-то опыт работы, связанный с тестированием?
Лично я с госпожой Зайцевой ни разу не общался. Но для меня важен не послужной список должностей человека, не его звания и степени, а важны его конкретные дела. Зайцева на протяжении последнего времени работала заместителем министра и занималась вопросами профтехобразования. Что сделали из профтехобразованием за это время – известно всем. По-видимому, если бы госпожа Зайцева умела и хотела отстаивать интересы профтехобразования или хотя бы вникла в эти проблемы, как это следует заместителю министра, то, возможно, ситуация была бы другой.Вчера, как мне передали, госпожа Зайцева заявила, что она будет наводить порядок в Украинском центре оценивания качества образования. Для того, чтобы делать такие заявления, нужно сначала понять, что за структура и как она работает, а затем уже делать вывод о том, нужно ли там наводить порядок.
В образовательных кругах много говорят о пророссийской ориентации Вашего преемника. Если это правда, то насколько это может быть угрожающим для Центра?
Я не думаю, что это существенно отразится на работе Украинского центра. Есть программы ВНО, в которых содержится тот материал, который есть в школьных программах. Ее пророссийская, как вы сказали, ориентация может касаться разве что теста по истории Украины. Но, думаю, это уже преувеличение со стороны некоторых политиков и СМИ.С Иваном Вакарчуком вы почти каждую неделю выходили на пресс-конференции во время проведения вступительных кампаний. С новым руководителем Минобразования Вас можно было увидеть считанные разы. Как Вам работалось с Табачником?
...Я не могу сказать, что у меня были плохие отношения с Дмитрием Владимировичем. Но для меня тем интереснее ситуация, когда он подписал представление на мое увольнение, даже перед этим не перекинувшись хотя бы одним словом со мной.Ваша команда ушла с Вами или осталась работать с новым руководством?
Вчера произошел, я бы сказал, рейдерский захват Центра. В центр приехал господин Сулима и новый руководитель. Был очень жесткий разговор с работниками Центра, которые не привыкли к такому стилю общения. В результате заявления об увольнении написали двое заместителей директора.А сколько у Вас их было?
Одна уже уволена. Одного предупредили сегодня, что с ним не желают работать. Уволился чрезвычайно опытный человек, который отвечал за систему безопасности. Уволились некоторые другие люди.
Вновь назначенному руководителю Центра сегодня пришлось извиняться за вчерашнее поведение, но думаю, что весь персонал нашего заведения вчера увидел, кто есть кто.
Думаю, увольнения будут продолжаться. И это очень опасно.
С вами работали проверенные люди. Теперь доступ к секретным тестовым заданиям получат новые люди, не специалисты. Существует ли угроза утечки информации, вероятность того, что ее просто “сольют” нужным людям?
Если есть большое желание (а я в этом уже убедился) сделать Украинский центр зависимым от минобразования, а скорее от отдельных людей, которые там работают, – это неминуемо. Угроза, что тестовые задания сольют, существует. А построить систему безопасности не так просто.Каждый уволенный работник – это было определенное звено в этой системе безопасности. И вырвав хотя бы одно из этих звеньев, целостной системы уже не будет. Нужно строить что-то новое. А для этого нужно время и опыт. Нет ни того, ни другого. Сегодня у нас 12 января. По нашему графику, через три дня нужно начинать печатать тесты. У меня относительно этого возникают сомнения...
Не станет ли ВНО профанацией?
Если полностью сработает система приема в вузы так, как она предусмотрена сегодня, то ВНО станет профанацией.
Что такое прибавить 20 баллов за обучение на подготовительных курсах? Тот, кто может заплатить деньги – тот получает этих 20 баллов. Кто не может заплатить деньги – уже оказывается в неравных условиях с остальными.
Что такое предоставить определенное количество баллов за участие в Малой академии наук или предметных олимпиадах? Мы знаем, что такое предметные олимпиады даже IV уровня, прекрасно знаем, как покупаются и продаются эти первые, вторые, третьи места. Это ни для кого не секрет.
А все эти идеи о продолжении практики уравнивания сертификатов выпускников предыдущих лет. Даже программа ВНО в 2011 году отличается от программы 2010 года. Эти сертификаты уже нельзя сравнивать.
Такого ВНО, которое было в 2008-2009 годах, когда оно имело очень высокий рейтинг общественной поддержки, не важно, нравилось оно некоторыми политикам или не нравилось, такого ВНО уже не будет...
То есть де-юре его оставят, а де-факто ценность тестирования будет нивелирована...
Я думаю, что процессы развиваются именно в этом направлении.
Не отменят ли его полностью или будут бояться реакции общественности?
Мне тяжело что-то прогнозировать в данном случае. Хотя я знаю, что в том проекте закона о высшем образовании, который внесен народным депутатом Мирошниченко, понятия ВНО вообще нет.
В Минобразования заявили об уменьшении госзаказа больше чем на 40%. Насколько это целесообразно?
Система госзаказа в Украине абсолютно не логична. Государство платит средства за обучение студентов, а тот, кто получает эти средства, должен принимать участие в тендере на право готовить студентов. Нужно всех поставить в равные условия: и университет Тараса Шевченко, где учат юристов, и 200 других университетов, где есть правоведение, и создать тендерный комитет. Государство делает госзаказ на 1000 юристов. И пусть все желающие принимают в нем участие и показывают, кто готовит лучше. Тому и отдавать государственные средства на подготовку юристов. А делить государственные средства в кабинете – тому столько, тому столько, в зависимости от того, нравится тебе ректор или не нравится, без каких бы то ни было объективных показателей – это уже материал для уголовного расследования.Мы сегодня покупаем компьютеры за 3 тысячи – и проводим тендеры, а тратим сотни миллионов на подготовку кадров вообще без конкурса.
До тех пор, пока у нас не будет процедуры закупки услуг, где будут все равны: и частные вузы, и государственные, до тех пор у нас будет вечная проблема с госзаказом.
Первая большая неприятность для руководителей вузов – это было введение ВНО. А вторая, еще большая, будет тогда, когда кто-то предложит переход к такой конкурсной системе предоставления госзаказа. Тогда и окажется, что по результатам настоящего открытого прозрачного конкурса много наших престижных вузов того госзаказа не получат, потому что там профессорам под 90 лет, они не работают над собой и приходят с лекциями, написанными 40 лет назад...
Нынешнее руководство Минобразования пытается укротить или избавиться “неугодных”. Это видно на примере конфликтов с Киево-Могилянской Академией и Донецким национальным университетом, теперь Ваше увольнение... С какой целью зачищают образовательное пространство?
Мне досадно смотреть на то, что происходит на сегодня с руководителями вузов. Меня никто никогда не может обвинить, что у меня есть пиетет по отношению к ректорам. Но каждый ректор – это человек, который имеет определенные заслуги, и, возможно, намного большие, чем у тех, кто его снимает с работы. И если уж нужно уволить руководителя (а иногда это нужно сделать), то давайте это хотя бы делать цивилизовано, как того требует трудовое законодательство, моральные принципы, в конце концов – нормы общения в академической среде. А увольнять так, как это делается сейчас, делать из этого шоу или так, как меня уволили – это напоминает борьбу с ведьмами.По поводу Вашего увольнения высказались и экс-министр образования Николаенко, и руководство Опоры, Центр образовательного мониторинга, и другие образовательные эксперты. Почему промолчал Иван Вакарчук?
Иван Александрович не промолчал. Но он не является публичным человеком. Однако он позвонил мне один из первых, только я услышал новость о своем увольнении. И он предложил мне работу у себя в университете. Это человек высокоинтеллигентный, высоконравственный, который не будет идти по пути публичных заявлений.У меня есть на сегодня и предложения от некоторых других университетов.
На какое-то из них уже согласились?
У меня нет собственного бизнеса, каких-то особенных состояний. Я не могу гордиться недвижимостью на Крещатике, – у меня ее вообще нет. У меня есть небольшой участок земли, где все сделано своими руками. Потому я буду где-то работать, потому что нужно за что-то жить.
В конце концов, я еще не уволен с работы. У меня нет документов, которые бы дали основания таким себя считать. Я сейчас на больничном. Как может быть уволен человек на больничном – я вообще этого не знаю...
Разговаривала Анна Ященко