Если победит Тимошенко, в ВР будет две фракции: БЮТ и КПУ, если победит Янукович – тоже две: ПР и КПУ… Луценко напоминает бойцовского пса со сломанным позвоночником…
Дмитрий Выдрин, политолог, писатель, народный депутат Украины пятого созыва. Работал советником и спичрайтером Леонида Кучмы, Юлии Тимошенко, сотрудничал с другими политиками. Поработав, он уходил от того или иного политика, сопровождая свой демарш публичными объяснениями, которые всегда звучали искренне. Недавно Выдрин был назначен заместителем Секретаря СНБО и фактически стал членом команды Президента Ющенко.
Мы задали господину Выдрину несколько вопросов.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДВУХПАЛАТНЫЙ ПАРЛАМЕНТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ОДНОПАЛАТНЫЙ
Дмитрий Игнатьевич, вы имеете хоть какое-то отношение к Конституции от Виктора Ющенко?
Но текст Конституции и его доклады по этому поводу появились без моего скромного участия. Автором является сам Президент.
Тогда Виктору Андреевичу надо было бы заплатить комиссионные Волкову сотоварищи за использование их наработок времен Кучмы, а самому Леониду Даниловичу, которого нынешний Президент за все это критиковал, дать орден – в порядке возмещения морального ущерба…
Одни и те же вещи в разное время звучат по-разному. В одно время они могут служить укреплением авторитарных тенденций, в другое – противоположным целям...
Я бы так упрощенно не интерпретировал: это взято у Данилыча, а это еще у президента Кравчука. Наверное, само время определяет, что лучше для настоящего времени.
Когда я только подходил к политологии как к науке, я думал, что существует идеальная форма устройства государства. Думал, наверное, президентская форма лучше, чем парламентская, а монархия – лучше, чем президентская. А еще лучше просвещенная анархия… Но я нашел формулу у классика политологии Чичерина о том, что нет лучших и худших форм в политике. Нельзя абстрактно сравнивать монархию с парламентаризмом, президентскую – с канцлерской формой правления. Просто есть формы правления, которые адекватны определенному времени, культуре, уровню благосостояния. А есть вещи, которые неадекватны.
Общество может на одном этапе развиваться при монархии, в другой период – при президентской форме правления, а потом вдруг избирает парламентскую форму. Я любую форму государственного устройства накладываю на готовность общества принять эту форму. Для меня нет хорошей или плохой формы. Для меня есть форма, которую воспримет или не воспримет общество. И если общество воспримет новую модель государственного устройства, то модель может быть эффективна – главное, чтобы общество доверяло этой модели.
Поэтому важно не то, какую модель предложил нынешний Президент и насколько она похожа на модель Кучмы. Для меня главный вопрос, адекватна ли эта модель сегодняшнему умонастроению. А проверить это можно только на референдуме. Другого способа, кроме как спросить людей – вам это нужно? вам это нравится? вам это подходит? – просто нет.
А вы действительно верите, что народу может понравиться идея сената как «светлого ока», надзирающего над нижней палатой? (Так комплиментарно его уже успел назвать бывший председатель Верховного суда Василий Маляренко). Понравится ли народу, что в верхней палате окажутся все Президенты и все представители крупного капитала? А Президент во внесудебном порядке сможет отменять все решения правительства?
Я не знаю. Во-первых, я излагал в своих книгах, что теоретически двухпалатный парламент лучше, чем однопалатный. Потому что это создаст внутреннюю конкуренцию внутри парламента.
Я фанатик любой конкуренции, я вырос на спорте и знаю, что можно стать хорошим спортсменом, только участвуя в соревнованиях. Если ты не участвуешь в них, ты таковым не станешь. Сегодня у меня были японцы, я вспоминал, как мы в советское время создавали подпольные школы каратэ. Некоторые из нас думали, что можно стать мастером, не соревнуясь. А я говорил, что если ты не испытаешь себя в уличной драке, то ты не станешь мастером.
То же самое касается и экономики, и политики. Я не верю в политику, где нет конкуренции. Я был два года в парламенте. Эти два года, когда я не топтался у трибуны, я «лежал в теплой ванне». Потому что у меня не было соперников по законопроектам. Теоретически я мог спросить у лидера фракции, можно ли подать законопроект. Если фракция соглашалась, то можно было подавать проект закона, потом интриговать с партнерами и проводить этот законопроект. Но в парламенте не было никакого механизма, который бы оценивал этот закон с точки зрения конкурентных начал. Не было структуры, которая бы сказала: мы имеем другое представление об этом законе, на наш взгляд, он плох.
Парламент, который разбит на две конкурирующие страты, всегда эффективнее, чем парламенты, где нет конкуренции. Я писал об этом десять-пятнадцать лет назад, и сейчас, придерживаюсь этих взглядов, нисколько не для того, чтобы подыграть Президенту.
Если Ахметов из верхней палаты будет конкурировать со своим водителем из нижней палаты, это будет эффективно?
Тогда давайте вспомним, что у нас в однопалатном парламенте есть фракция Тимошенко и трех миллиардеров, которые ее содержат. Есть фракция Януковича и трех миллиардеров, которые ее содержат. Есть фракция Литвина и двух миллиардеров, которые ее содержат. Давайте закроем парламент вообще?
ЕСЛИ ПОБЕДИТ ТИМОШЕНКО, В ВР БУДЕТ ДВЕ ФРАКЦИИ: БЮТ И КПУ, ЕСЛИ ПОБЕДИТ ЯНУКОВИЧ – ТОЖЕ ДВЕ: ПР И КПУ
Парламент незаконно проголосовал дату выборов Президента 25 октября. Президент молчал пять дней, повторяя только, что пойдет на выборы вместе с парламентом. Почему он только через пять дней отправил представление в Конституционный суд. Чего он ждал?
Не знаю.
А может быть, что он проговаривал возможные альянсы с Партией регионов?
Но могу сказать, почему я являюсь сторонником досрочных парламентских выборов. Я просто боюсь парламентских выборов, которые будут неизбежны после президентской кампании. Ведь кто бы ни победил – Тимошенко или Янукович, – все равно любой Президент постарается отформатировать парламент под себя. Если победит Тимошенко, то в парламенте будет две фракции: БЮТ и КПУ. Потому что остальные фракции новоизбранный Президент сможет заблокировать через суды, ЦВК, подсчет голосов. Если победит Янукович, то, возможно, тоже будет две фракции: Партия регионов и КПУ.
То есть фактически будет одна правящая партия и КПУ, которая будет «картонной оппозицией», то есть демонстрировать миру, что мы цивилизованная страна. А мне бы не хотелось иметь парламент с абсолютным, правящим, авторитарным большинством.
Но как провести досрочные выборы? В Верховной Раде, как ни считай, не найдешь 226 сторонников этой идеи.
И на этот вопрос отвечу – не знаю. Я не юрист, а политолог. А как политолог я считаю, что парламентские выборы после президентских – трагедия. А досрочные парламентские выборы, которые пройдут до или синхронно с президентскими, – это если не решение всех проблем, то шанс на решение этих проблем. Вот моя точка зрения политолога, и я могу сказать юристам только одно: ищите механизмы. И это я могу сказать в своих публикациях простым людям, а люди могут это сказать власти через свои гражданские механизмы «прямого действия».
ЮЩЕНКО ПОДЕЛИТСЯ ЭКОНОМИЧЕСКИМ ВЛИЯНИЕМ, ЯНУКОВИЧ – ПОЛИТИЧЕСКИМ, ТИМОШЕНКО – НИЧЕМ
Но многие политологи считают, что если идти на выборы, не договорившись о том, что мы делаем с государственным устройством, с реформой местного самоуправления и прочими деталями, мы снова просто воссоздадим конфликт…
Сегодня на поле играют три игрока: Тимошенко, Ющенко и Янукович. У них разные игры. Но Украина – это игра с нулевой суммой. Поскольку в Украину почти никто ничего не привносит сейчас, то цель элит является перераспределение имеющихся в Украине внутренних ресурсов.
Есть разные стратегии. Есть стратегия Президента Ющенко, который готов делиться ответственностью и полномочиями с элитами в экономическом плане, борясь при этом за определенное политическое влияние. Есть стратегия Януковича, который готов делиться политическим влиянием, борясь за сохранение экономических позиций. А есть стратегия Юлии Владимировны, которая не хочет делиться ни политическим влиянием, ни экономическим ресурсами. Она говорит: я хочу все и в политике, и в экономике. Соответственно, у всех трех лидеров разное поле консенсуса и разная мотивация. Каждый из них предлагает свою игру. Поэтому многое в нашем будущем, если не все, зависит от того, чья стратегия и чье предложение для общества окажется наиболее конкурентоспособным.
СВЯЗЫВАЮ С ЮЩЕНКО ВОЗМОЖНОСТЬ СОХРАНЕНИЯ ПОСЛЕ ВЫБОРОВ РЕАЛЬНОЙ ОППОЗИЦИИ
Сейчас в парламентских кулуарах очень модная тема – чего не сделал за срок своего президентства Ющенко. И все сходятся на мысли, что он ничего не сделал. Президента некому защищать в парламенте, а у журналистов, которые всегда его поддерживали, уже не осталось козырей...
Я полагаю, что оппонентам Президента есть что противопоставить. Я лично думаю, что, как бы ни закончились выборы, он может быть одним из тех игроков, от которых будет зависеть будущее страны. Предположим, выиграл Янукович. Думаю, Юлия Тимошенко не признает эту победу и не смирится с ней. Она сделает все, чтобы значительная часть элит и простых людей не признавала новоизбранного Президента. Страна может быть поставлена на грань раскола. И тогда может прозвучать голос Ющенко – одного из немногих, кто имеет иммунитет от напора и фразеологии Тимошенко. Он будет одним из немногих, кто скажет, что это не борьба за демократию, а борьба за раскол.
Предположим, что выиграет Тимошенко. Она сделает все, чтобы уничтожить оппозицию. И большинство из этой оппозиции приползет к ней на колени просить пощады. Я думаю, что один из тех, кто не приползет ни при каких обстоятельствах, будет Виктор Ющенко. И с ним я связываю возможность сохранения в стране реальной оппозиции, поскольку он опять же имеет иммунитет перед воздействием и харизмой Юлии Владимировны.
Я могу испытывать к Президенту Ющенко разные чувства, могу быть оппонентом каких-то его взглядов, но с ним я связываю любой сценарий предотвращения сползания страны к авторитарному режиму или предотвращению раскола страны. Ни при одном, ни при втором варианте мне не хотелось бы ни жить, ни участвовать. Поэтому я связываю с Ющенко определенные планы и надежды.
А от какого бы блока гипотетически шел в парламент Виктор Ющенко?
Я не знаю, я не проговаривал с ним это. По-моему, он не занимается пока избирательной кампанией.
ЛУЦЕНКО НАПОМИНАЕТ БОЙЦОВСКОГО ПСА СО СЛОМАННЫМ ПОЗВОНОЧНИКОМ
А «Народный союз Наша Украина» не жалко?
Мне жалко всех людей, которым ломают характер. Мне жалко всех людей, которым ломают мировоззрение. Мне жалко Луценко, который два года назад называл Юлию Владимировну очень резкими словами, давал объективные и злые характеристики, а сегодня похож на бывшего бойцовского пса со сломанным позвоночником и сломанным характером.
А то, что Юрий Витальевич делал в 2004–2005 годах, разве было не с благословения Президента?
Я был тогда скорее в команде оппонентов и много об этом писал в прессе. И свой скромный интеллектуальный протест выражал. И был едва ли ни единственным политологом, кто говорил об этом публично. Я выступал против вызовов по радио на допрос, против унижений, против бессистемного увольнения «чиновничьего планктона», против того, что двадцать тысяч людей выбрасывают на улицу по политическим соображениям. Это «планктон» для власти, а для семей это не «планктон», а кормильцы, мужья и отцы. Я писал об этом и думаю, что, может быть, мне это когда-то зачтется.
А если Виктор Андреевич попадает в парламент после президентской каденции, он останется сторонником президентской модели и при другом Президенте? Его взгляды на государственное устройство при другом президенте не изменятся?
Думаю, он не пойдет в парламент. У него есть и достоинство, и гордость для того, чтобы не идти в место, которое не дает ему трибуну, а дает какую-то иллюзорную защиту. Против которой он, кстати, выступает и которая ничего не добавляет для его социального веса и статуса.
Вы часто встречаетесь с Президентом?
Не часто, но встречаюсь.
Может, готовите ему какие-то мессиджи для выступлений? Он пользуется вашими советами?
Не знаю… Вы слышите его выступления, сопоставляйте с моими взглядами.
Вы, наверное, можете добавить к своей ипостаси еще и роль проводника гендерной политики? Раз уж при всем своем опыте, пошли под начало Раисы Богатыревой?
Я не против. Каюсь, люблю женщин.
Эксперты считают, что лучше, если после президентских выборов основные игроки договариваются и по-честному уже идут на выборы…
А вы думаете, что с Юлией Владимировной можно договориться?
В ЯЦЕНЮКЕ МНОГО МАЖОРСТВА И ЛОЩЕНОСТИ
Вы как-то не прокомментировали перспективы Арсения Яценюка. А он, между прочим, третий в президентском рейтинге.
А Ющенко, который любуется своими манжетами даже во время телеобращения к нации, не лощеный?
Ну, мы ведь говорим не о шансах Ющенко или Януковича, а о Яценюке. Не надо перескакивать с темы на тему, и не надо столько злости – ведь мы же аналитики. Поэтому, повторяю, если он не изменит формат, то шансов у него нет. А если он переформатирует себя, команду, мифологемы, то шансы у него есть – и неплохие.
Беседовала Лана Самохвалова