Олег Рыбачук: С Тимошенко все они – Кучма, Ющенко, Янукович – какие-то нерациональные
Олег Рыбачук: С Тимошенко все они – Кучма, Ющенко, Янукович – какие-то нерациональные

Олег Рыбачук: С Тимошенко все они – Кучма, Ющенко, Янукович – какие-то нерациональные

16:59, 23.12.2011
17 мин.

Народ уже булькает, как гейзер...  Власть теперь будет рассказывать, какие плохие европейцы и какой в них кризис... Брат  Ющенко из-за меня не мог попасть к президенту... Интервью

Экс-вице-премьер министр Украины по вопросам европейской интеграции (2002-2005 годы), бывший руководитель секретариата  президента Украины (2005-2006 годы), а ныне общественный активист Олег Рыбачук ответил на вопрос УНИАН.

Олег Борисович, саммит Украина- ЕС можно считать проваленным, поскольку Соглашение об ассоциации не парафировали. Ваш прогноз - что будет дальше?

Тот факт, что саммит состоялся – это уже успех, потому что еще пару недель назад не было уверенности ни у кого, что он состоится вообще.

Видео дня

То, что саммит отметил нашу «самоидентичность» и что это чуть ли не скрытая перспектива, – это не совсем серьезно, как популяризирует это власть.

То общее заявление, которое выписано на многих страницах, можно с тем же успехом не читать, потому что это дипломатический язык, который приблизительно переводится так: «будете разделять наши ценности, мы с вами будем работать, а пока есть вопросы...».

Понятно, что выборы будут намного важнее саммита, потому что если эти выборы состоятся так, как проходили выборы в местные советы, – это значит, что о дальнейших шагах в евроинтеграционном направлении можно забыть.

Плюс также еще в том, что есть готовый документ. И если не эта власть, то следующая по нему будет работать. А теперь нам, экспертам, журналистам, нужно объяснять украинцам, что, собственно, значит это Соглашение. Какой будет цена его неподписания, невыполнения директив, которые ею предусмотрены. Хотя уже сейчас понятно, что, скорее всего, в Москве на переговорах, кроме газа, недодиктаторы говорили, как избежать арабских революций. Но Украина далеко продвинулась в вопросе присоединении к Энергетической политике Евросоюза. И то, чего хочет Газпром, противоречит уже нашим обязательствам перед Европейским Союзом. И это вызов для украинской власти.

Конечно, Януковичу было бы хорошо иметь какой-то юридический документ с ЕС. В Москве он сидел фактически как голый король, потому что за его спиной нет Евросоюза, это очень слабая позиция на переговорах.

Но для нас интересно не это. Янукович в принципе никогда не привел бы Украину в ЕС, это не его ценности. Он это декларирует, потому что вступление в ЕС поддерживает большинство населения страны. И даже он понимает, что Евразийский союз – это конец его реальному влиянию, потому что это нужно отдавать  не только трубу, а нужно отдавать весь рынок, поскольку Россия уже требует доступа и к облэнергогазам, то есть полного контроля над энергетикой. А это потеря экономического суверенитета...

Вы говорите, что ЕС – не выбор Януковича, но ЕврАзЭс - вроде бы тоже не его выбор…

Янукович Европейский Союз себе представлял как площадку для хорошего бизнеса. Ведь эта власть позиционируется как власть прагматиков, потому они достаточно быстро завершили сложные переговоры о ЗСТ. То есть, когда есть предмет торга, они довольно быстро продвигаются. Но Европейский Союз, который построен вокруг прав человека, верховенства права, отказывается понимать, принимать страну, в которой запрещаются мирные демонстрации, где люди до суда сидят годами в тюрьмах. Европейцы не могут никак понять, почему, например, Иващенко должен сейчас сидеть в тюрьме, а сын прокурора, который убил трех женщин, за 17 тысяч гривен гулять на свободе. Разве это сопоставимые вещи?!

Также европейцы не могут понять, как сейчас через Администрацию президента проходят кандидаты на мажоритарные округа, в том числе, и от оппозиции.

Но более того, сейчас власть будет пытаться формировать общественное мнение о том, какие плохие европейцы, какие у них двойные стандарты, какой у них кризис. Мол, ну их, и эту евроинтеграцию, вот есть тихое болото с соседями. На такие статьи уже выделены средства.

Европейцев также возмутило то, что Янукович обещал на частных встречах решение проблемы с оппозицией: изменение законодательства и декриминализацию статьи. Об этом мне говорили люди, которые были непосредственно на этих встречах.

А как в АП проходят отбор кандидаты-мажоритарщики?

Закон о выборах – это такой сговор между властью и оппозицией. Цель – не допустить раскрытия этой системы, ведь открытые списки – когда ты забираешь возможность у партийных фюреров продавать места. Потому что именно сейчас определяются места в первой пятерке, кто будет в проходной части. А, как известно, место в проходной части стоит дорого: буквально и образно.

Если бы они доверили это делать гражданам, то это бы полностью разоблачило игру под названием «политический бизнес». И каждый раз, когда я слышу от оппозиции, мол, если бы мы не приняли данного закона, то они бы приняли тот хуже... Это абсолютно разные вещи, потому что если бы оппозиция в один голос сказала, что они не соглашаются с данным законом, то у них фактически было бы право вето. Ведь Венецианская комиссия сказала, если вы примете закон о выборах без оппозиции, то это не легитимно. Весь мир бы сказал: вы не легитимны.

Европейский Союз вынужден приветствовать тот факт, что закон о выборах получил 366 голосов. А лидер оппозиции Юлия Тимошенко вынуждена возмущаться позорным законом, чтобы сохранить лицо при плохой игре своей фракции, объяснять, почему фракция была вынуждена его поддержать. Понятно, что у нее нет другого выхода, но это очень неумный аргумент для человека, который может хоть как-то анализировать.

Вы знаете, сколько сейчас стоит место в первой пятерке списка?

Там гуляют разные суммы, но понятно, что сумма идет о миллионах долларов. Это зависит от партии и от места в списке. Важнее всего то, что эта негативная практика сохранится и на этих выборах

Вы говорите, что Янукович рассматривает ЕС как площадку для бизнеса. Но мы знаем практически беспрецедентный случай: министры иностранных дел Польши и Швеции приезжали лично к Ринату Ахметову на разговор. Говорили, что с Ахметовым говорили о Тимошенко. И они не смогли его убедить отпустить ее. Почему?

Думаю, проблема не в Ахметове, а проблема в Януковиче. Очевидно, что Партия регионов - давно не монолит, разные группы влияния конкурируют между собой.

ПР давно превратилась в группы, которые отчаянно борются за максимальные прибыли за короткое время. Что будет завтра, их не интересует. Сейчас наиболее влиятельная группа – которая называется семьей, представлена сыном Януковича. Дальше – РосУкрЭнерго, а старых донецких куда-то подвинли.

Янукович, который поднялся на печерские холмы, пытается сейчас дистанционироваться от своей партии. Очевидно, на выборах он будет говорить о том, что не поддерживает ни одной политической силы и администрация Януковича тоже напрямую не будет увязывать его с партией. Но это будет та же проблема, которая была у Ющенко и Нашей Украины.

А теперь Партия регионов – чисто номенклатурная партия, куда за какие-то выгоды входят табунами. Проиграет ПР выборы, она исчезнет, как и исчезли все предыдущие партии власти.

У Януковича нет успешных результатов, и его ситуация еще больше будет осложняться, потому что когда много крадешь бюджетных средств, а именно этим занимаются группы влияния, идет огромное сопротивление реформам. Кстати, спросите любого гражданина о реформах власти, услышите, что он ответит. То есть реформ не существует как таковых. Да, мы стали частью европейского энергетического пространства, но там возникает куча конфликтов, потому что нужно выходить из тени, платить налоги.

Я недавно говорил с регионалами, кстати, умными. Это финансисты, банкиры. Они понимают, что безбожно красть и красть из бюджета нельзя, потому что вскоре это будет иметь, возможно, и катастрофические последствия, но они не могут там никого убедить. Мы вот пытаемся объяснить логику действий тех, кто правит страной, но там нет логики, создается впечатление, что им сделали какую-то операцию на желудке и они не могут насытиться.

Как вы думаете, Янукович в действительности боится Тимошенко?

С Тимошенко все они - Кучма, Ющенко, Янукович - какие-то нерациональные. Она имеет на них какое-то экстрасенсорное влияние. Логично объяснить их действия тяжело. Однако в результате они проигрывают, потому что Тимошенко – человек, который расцветает в конфликте. Ей нужен конфликт, потому что она тогда лучшая. В монотонной рутинной работе она на глазах чахнет. Это такой психотип человека.

Потому зачем им создавать для ЮВ такие условия, непонятно. Янукович начисто проиграл общественное мнение. Я ежедневно смотрю мировые новости на английском языке, и едва ли не каждый сюжет из Украины: о суде, о тысячах силовиков, которых выгоняют на мирные акции, заканчивается тем, что если не выпустят Тимошенко, не будет подписано соглашение. То есть власть сама создает картинку.

Мы уже видим 2012 год, Януковича с мячом. Но им не удастся забить украинцам голову футболом. Да, у нас миллионы болельщиков, но когда Янукович появляется на стадионе, люди его встречают свистом. Но это еще не вечер, вскоре и яйца полетят. Попытка использовать Еврокубок для отвлечения внимания есть, но она будет абсолютно безрезультатной. Потому что когда на содержание Кабмина, президента увеличивают расходы на несколько миллионов, то простым людям, которые думают, как хлеба купить, тяжело это воспринять и понять. Да, в Украине, может, и нет средств должным образом содержать всех льготников, но для того, чтобы это демонстрировать, нужно сначала затянуть свои пояса, а затем обращаться к гражданам.

Юлия Тимошенко написала письмо из СИЗО, где предлагает объединиться всем оппозиционным силам в один список и чтобы возглавил его человек уровня Лины Костенко. Как вам такая идея?

Да нет. На каждых выборах мы слышим о необходимости объединиться, использовать общественные авторитеты, вокруг политиков всегда собираются артисты, поэты, писатели. Таким образом политики пытаются за счет позитивной энергии усилить собственное восприятие, собственную значимость. Но это уже в прошлом. Вспомните, какие были концерты в прошлом на Майдане: все, что было в Украине, в белом танцевало на Майдане. Но выборы не были выиграны.

Лина Костенко во главе оппозиции. Я себе этого не представляю, честно говоря, это нам как будто предлагают эдакую «свадебную генеральшу». Первый номер в списке, это что, она будет формировать свои штабы или как?..

Очень странно, что это делается из тюремной камеры. Такое впечатление, что наши политики не растут вообще. Напротив. Недавно Збигнев Бзежинский сказал вещь, с которой все согласились, что в Украине с каждыми выборами ухудшается качество элит. То есть сейчас дошло до верха деградации.

Если это дно, тогда дальше должен был бы идти какой-то рост...

Если это дно, то это хорошо. Однако есть угроза в том, что может быть омоложение этого дна. Мы это видели на примере «молодой команды Черновецкого». Да, люди с европейским образованием, но они считают деньги не вручную, как раньше, а на автоматических системах, взятки берут не в конвертах, деньги не складывают под матрас, а имеют оффшоры. То есть это другой уровень развития коррупции, но не другой уровень мышления и они совсем не связывают себя с этой страной.

Янукович с Азаровым пока еще так и не смогли договориться с Россией. Почему, по-вашему?

Россия хочет все! Реально она хочет контролировать экономику Украины. Потому что через ГТС, энергетику формируются цены на все. Россия – это не только газ, но и нефтепродукты, которые есть во многих товарах.

У власти есть выход – энергетическая коллективная система безопасности Европы. Но для этого нужно выводить из тени Нафтогаз, это нужно делать ту реформу, о которой говорилось в Европе: чтобы добыча была отделена от транзита, и нельзя подписывать соглашение с Газпромом, потому что соглашение с Газпромом взаимоисключает принадлежность к энергетической коллективной безопасности.

...Недавно встречался с представителями бизнес-ассоциаций, и на вопрос, будете ли вы рекомендовать своим бизнес-партнерам делать бизнес в Украине, подавляющее большинство сказало "нет", хотя еще в начале года многие планировали это.

Если посол Великобритании открыто заявляет, что ему приходится отбивать британский бизнес от украинского рейдерства, которое  осуществляется с помощью судов и силовых структур...

А я сейчас слышал о полусотне американских компаний, у которых забирают бизнес. Это сейчас ежедневная практика. Да, это рейдерство имеет поддержку во властных структурах, потому что без помощи силовиков рейдерство невозможно.

Вы очень много говорите о неудачах Януковича и  его команды. Можете ли отметить какие-то успехи за уходящий год, может, в гуманитарной сфере, если в экономической, внешней политике - полный провал?

Успехом можно считать то, что технически завершили соглашение о Зоне свободной торговли.

Поразительно быстро – за полгода – они консолидировали всю власть. Но дальше, как оказалось, они не знают, что делать.

Регионалы говорят, что успех уже то, что нет взаимоуничтожения разных ветвей власти, но проблема в том, что нет ветвей власти, есть один ствол. И от этого происходит стагнация системы. Это нельзя считать успехом.

Думаю, успех в том, что такие действия власти приводят к более быстрым темпам осознания обществом, что так дальше не может быть. Соответственно, общественное мнение требует прихода совсем других людей, с другими ценностями, другого качества. Этот запрос может не реализоваться на этих выборах, но он точно ускоряет появление альтернативы.

Безусловный позитив - то, что та часть Украины, которую представляет Янукович, убедилась, что их представители никоим образом не являются ни эффективными менеджерами, ни профессионалами и не работают на улучшение жизни. Я бы считал это позитивом, потому что это объединяет страну. Раньше было ментальное деление, которое было привнесено извне. А теперь страна начинает понимать, что вопрос не в языках, не в церквях и не в европах или россиях. Вопросы в том, что есть некомпетентная, бесконтрольная, обанкротившаяся власть. И это большой позитив, потому что если общество изменится, то политики вынуждены реагировать.

Да, народ сейчас не организован, не системен, его сейчас никто не может возглавить, но он булькает, как гейзер. Это еще не взрыв вулкана, но точно кипит. Этот народ лучше не трогать, и точно не нужно ему угрожать.

Это позитив. Однако это какая-то ироническая заслуга власти, в действительности прорыва нет в ни одном направлении.

Общаетесь ли вы с Виктором Ющенко?

Редко. Я его видел последний раз в День свободы на одном из эфиров. А так практически лет пять не виделись и не общались. Потому что я не в политических темах, а общественных. И вообще, когда вижу депутатов, то так странно с ними общаться, потому что они остановились в своем развитии, живут в реалиях 7-8-летней давности.

Позорно повел себя Виктор Андреевич?

Он вообще к себе не имеет претензий. У него есть претензии ко всем, считает, что большинство людей его предали, что журналисты не с ним и соратники не с ним, а он всем дал возможность. Однако ему очень тяжело, потому что он практически не может появляться на людях. Он не может нигде выступить, потому что везде гул в его присутствии. Это цена любви/нелюбви. К этому всегда нужно быть готовым. Я не видел его пять лет и сейчас он мне показался уставшим.

Помню, когда Виктор Андреевич приходил к власти, я ему сказал, что нужно формировать команду, ведь с кем он будет работать... Говорю: «Я же вашу всю Хоружевку знаю. Выходит, я один у вас...». Он тогда очень удивился, почему меня это вообще волнует, потому что считал, если он свергает режим Кучмы, то дальше все – «реализуйтесь, десятки тысяч молодых украинцев». Это его любимая фраза. То есть он не видел своей задачей формировать команду. И меня часто упрекают, почему я его «не заставил», но я не считал, что должен делать работу президента. Я с ним наоборот конфликтовал, был его антимонопольным, антикоррупционным бюро. Его брат Петр из-за меня не мог попасть к президенту. И вообще решить через меня шкурный вопрос было невозможно. Он мне как-то сказал, что со мной очень тяжело, но это естественно, потому что моя функция была в том, чтобы говорить неприятные вещи. Больше никто этого не говорил. У меня две сестры и брат. Я говорил Ющенко: вы хоть раз за десять лет слышали о них или видели, или, может об одноклассниках или односельчанах?.

Были еще принципиальные вещи – это РосУкрЭнерго, финансовый контроль за Госуправделами, где сидели свои люди и, конечно, попытки семейных, родственных бизнесов, которые через меня никак не могли пройти. Но самая большая глобальная проблема – сотрудничество, скорее не сотрудничество Ющенко с Тимошенко.

Пойдете ли вы на выборы с какой-то партией?

Нет, нет. Во-первых, в какую партию? Я не вижу ни одной партии, которая задела бы мое сердце...

Беседовала Оксана Климончук

 

Новости партнеров
загрузка...
Мы используем cookies
Соглашаюсь