Александр Ефремов: Мы России ни на йоту на уступки в суверенитете не пойдем

 Мы - единственная политическая сила, которая вложила евроинтеграционный путь развития Украины в закон... Еще не понятно, что лучше - федеративная или унитарная республика... Интервью

Правильно устроенные журналисты не любят власть. Даже когда симпатичная им политсила  становится властью, они инстинктивно дистанциируются. С расстояния яснее можно увидеть и оценить тех, кто руководит политикой страны. Сейчас сила, которая стоит у руля страны, - это Партия регионов. Представители фракции этой политсилы в парламенте говорят, что она самая крупная среди всех фракций Европы. 

Наше интервью с лидером фракции Регионов Александром Ефремовым - это попытка понять действия парламентариев, которые своим голосованием полтора года бесперебойно и безотказно обеспечивают политику главы государства. Мы записывали это интервью 7 октября, когда еще активно обсуждался вопрос, выпустят ли Юлию Тимошенко из тюрьмы.  За день до приговора материал был уже в приемной Александра Сергеевича. Но лидер фракции читал его на протяжении всей следующей недели. Точнее, как нам объяснили помощники, он работал на округе с избирателями и не имел возможности почитать. Интервью нам прислали только вчера, оно, понятно, не содержит вопросов, касающихся самого приговора, международной реакции и второго уголовного дела против лидера оппозиции Юлии Тимошенко. «Довызвонить» эти вопросы тоже не представляется возможным: как нам объяснили помощники нардепа, встречаясь с избирателями, Александр Сергеевич не берет трубку телефона.  После вычитки из интервью исчезли осторожные предположения лидера фракции Регионов, что Тимошенко могут выпустить после решения Апелляционного или Верховного суда, исчезли оценки представителей «афганцев» и отдельные оценки европейских политиков.

«МЫ УБЕРЕМ ВСЕ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ ЛЬГОТЫ НАРДЕПОВ УЖЕ В 2012 ГОДУ»

Александр Сергеевич, я хочу вспомнить недавний бунт афганцев и чернобыльцев под зданием парламента. Они протестовали против сокращения им выплат.  Изменение системы льгот - это тот шаг, который считается необходимым для реформирования экономики. Но он выглядит абсолютно неэтичным на фоне увеличивающихся расходов парламента. Как вы это прокомментируете?

Что вы имеете в виду под увеличивающимися расходами парламента?

Рада в 2011 году стоила налогоплательщикам на сто миллионов дороже, чем в 2010, и на 150 миллионов дороже, чем в позапрошлом… Я уже не говорю, о «мелочах» для исполнительной власти…

Расходы на Раду увеличились не больше в пропорциональном отношении, чем расходы на социальные выплаты. Это один момент. Второй момент - это то, что, к сожалению, наши предыдущие коллеги не оплачивали никакие работы, которые проводились для парламента. Например, ремонтировались помещения Верховной Рады на улице Садовой, 3а - там долгов было на 26 миллионов гривен. Их ведь надо было отдавать строительным организациям, которые сделали эти работы. И там нет никакой коррупции.

На сегодняшний день я дал поручение руководителю Регламентного комитета, и мы создали специальную группу для изучения так называемых льгот для депутатов. Я надеюсь в законодательном порядке убрать их еще до принятия бюджета 2012 года. Там есть смешные расходы, которые даже не выплачиваются парламентариям. У нас их 450, но под эту марку льготные статьи «осваивает» обслуживающий персонал Верховной Рады. Все то, что сопутствует и обеспечивает депутатскую работу, в бюджете останется. То, что не сопровождает, должно быть убрано. В этом году, я думаю, нам удастся это сделать.

Теперь что касается протестов «льготников». Мы не уменьшаем социальные льготы. Вы не найдете примера, чтобы мы, закладывая бюджет-2012, кому-то уменьшили социальные льготы. И даже когда мы готовили законопроект по выполнению решений судов (предполагалось, что с его принятием будут заморожены многотысячные выплаты – авт.), там было принципиально, и я настоял на этом, что Кабмин при определении суммы выплат должен руководствоваться тем, что выплаты должны быть не меньшими, чем на момент принятия закона. Это обязательная норма.

Каким вы видите реформирование льготной системы?

У нас есть понимание, как это делать. До 2003 года включительно законодатели, повышая привлекательность перед избирателем, приняли законы, которые как тогда, так и теперь не обеспечены в бюджете на 160 миллиардов гривен. И это факт, от которого трудно абстрагироваться. На сегодняшний день мы никому уменьшать выплаты не будем. Но при дисбалансе бюджета в 160 миллиардов загонять страну, когда отдельные люди будут высуживать по 700 тысяч, а ветеран или инвалид войны 1-й группы будет получать пенсию в 1800 гривень, наверное, в этом нет справедливости.

Поэтому мы должны зафиксировать то, что есть на сегодняшний день, и дальше людям сказать: в процессе развития нашего государства мы будем увеличивать вам выплаты. Допустим, в этом или прошлом году вы получали 8%, в следующем году будет до 10%, потом - до 12% и так далее. Да, это требует временного периода и дополнительных государственных затрат. Но это нужно делать.

«СВОЙ ЕВРОИНТЕГРАЦИОННЫЙ ВЕКТОР МЫ ЗАКРЕПИЛИ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО»

24 сентября в Москве на съезде «Единой России» объявили, что Путин возвращается в президентское кресло. Русская интеллигенция возмутилась этим вторым пришествием, независимые журналисты тоже. А в эфирах российских телеканалов среди участников съезда «Единой России» увидели вас.  Зачем вы ездите на съезды правящей партии государства, которое нас не уважает?

Если мы не преодолеем отрицательного отношения друг к другу по каким-то политическим мотивам, то у нас не получится государства. Нам надо уйти от этого, уйти от генетических и исторических процессов. А если бы я поехал на съезд, к примеру, социал-демократической партии Германии, Вам было бы приятно?

В Германии – да.

А на съезде восточного соседа – у вас вызывает раздражение?.. Я смотрю на этот вопрос немного по-другому. Мы должны отстаивать интересы нашего государства везде, где это возможно. И лучшего способа отстаивать интересы, чем наведение личных отношений с руководителями других стран никто не придумал. В истории ничего не меняется. Мир таким образом построен, что все вопросы решаются в результате личностных симпатий либо антипатий. Чтобы наше государство развивалось, у его руля должны быть такие руководители, вызывающие симпатию во всех без исключения странах. Мы сегодня завязаны экономикой с РФ на 40%. Там есть потенциальный рынок, который мы должны развивать, и который от нас, к сожалению, сегодня пытаются закрыть. Несколько недель назад я был в Европарламенте, встречался с представителями всех фракций, выступал там. Я в равной мере принимал участие и в съезде «Единой России». И, с моей точки зрения, чем больше мы будем представлены в разных странах, тем больше возможностей для нас откроется.

Но путинская Рсссия не оставляет Украине возможности паритета. Они готовы душить нас в объятиях любого интеграционного проекта, СНД, ЕЭП или Евроазийского союза…  

Есть такой политик, как Шарль де Голль, признанный руководитель с хорошим имиджем, не так ли? Он говорил, что европейские политики должны понять: либо будет великая Европа от Атлантического до Тихого океана, либо от Атлантического до Тихого океана будет великий Китай. Поэтому не будем мыслить рамками своего села. Давайте посмотрим на мир вокруг нас. Диалог европейских стран и России развивается очень динамично. Разговаривая с европейскими политиками, мы чувствуем, что они и в действиях, и в словах учитывают позицию РФ.

А лично вам, Александр Сергеевич, какой вариант предпочтительнее: Украина, последняя из европейских стран, замыкающая ворота Европы в Азию, или она часть цивилизационного пространства, которым открываются ворота Азии в Европу?

Я постоянно удивляюсь этому вопросу применительно к нам. Вы не видите или не хотите замечать каких-то вещей? Мы - единственная политическая сила, которая вложила это в закон. Одним из первых документов, которые мы приняли, был Закон «Об основах внутренней и внешней политики», где черным по белому написано, что Украина выбрала для себя евроинтеграционный путь развития. И Президент, и правительство, и мы как представители парламента говорим, что мы определились. Другое дело, когда с той стороны нам диктуют правила, которые воспринимаешь с большим удивлением. Например, как с заявлением относительно мажоритарки одного из членов Венецианской комиссии. Мы – не африканская страна, мы давно изучили курсы европейских университетов. Мы  – другие люди.

Мажоритарная система выборов - это неоднозначная тема. А не лучше было бы принять систему открытых партийных списков? Вроде и демократично. И Европе нравится?

В большинстве европейских стран пропорциональная система выборов. А открытые списки – это отдельный разговор. Они хороши для федеративных стран. А если мы говорим у нас об открытых списках, то некоторые люди должны подумать о том, что тем самым мы закладываем у нас политическую федерацию. Я вообще-то не боюсь этого термина и, более того, говорю: еще не понятно, что лучше - федеративная или унитарная республика. Другие же видят угрозу государству. Я считаю, что государство может развалиться тогда, когда люди перестанут верить в него. А в противном случае, если государство будет сильным, и люди будут его уважать, то оно не развалится ни при федеративном, ни при унитарном устройстве. Знаете, как Окуджава сказал:

Вселенский опыт говорит,

Что погибают царства

Не от того, что тяжек быт,

Или сложны мытарства.

А погибают от того,

И тем страшнее, чем дольше,

Что люди царства своего не уважают больше.

«Я БОЛЬШЕ ЧЕМ УВЕРЕН, НЕ БЫЛО БЫ ПРОЦЕССА НАД ТИМОШЕНКО, О НЕЙ БЫ ДАВНО УЖЕ ЗАБЫЛИ»

Ваш прогноз: какими будут российско-украинские отношения при новом-старом президенте Путине?

Путин как прагматичный руководитель будет отстаивать интересы своего государства. Он будет отстаивать влияние своего государства в регионе. Мы готовы общаться и дружить с Российской Федерацией, мы готовы делать совместные проекты с РФ, радоваться ее успехам и огорчаться недостаткам. Но при этом мы – суверенное государство, и ни на йоту на уступки в суверенитете не пойдем.

Украина в Таможенном союзе - это эффект, когда одну отсталость умножают на другую отсталость. Таково мнение экономических аналитиков. Его разделяют члены вашей фракции?

Можно говорить так. Можно говорить по-другому. Путин говорит о том, что мы теряем 13 миллиардов долларов ежегодно.

Смешно, правда?

Я бы не смеялся. У нас товарооборот с Россией в этом году будет около 50 миллиардов долларов. И это факт.

Это с учетом того, сколько и по какой цене мы покупаем у них газа?

Да, с учетом газа. Так вот, у нас товарооборот 50 миллиардов долларов. Представьте себе, завтра они закроют границу, введут квоты на все наши товары, а мы в этом товарообороте имеем около 25 миллиардов... Здесь нужно очень здраво и с карандашиком в руках считать. Конечно, я думаю, что мы всегда сможем договориться, но переходить в конфронтацию невыгодно ни им, ни нам. Даже в плане газовых поставок. Украина на текущий год - наибольший потребитель российского газа. Мы потребляем 37,5 млрд. кубов, второе место занимает Германия, третье – Турция. Я бы не был лихим на скаку, и не рубил головы. Мы должны решать, а не заговаривать проблемы.

К слову, это правда, что Янукович на встрече с Путиным пообещал выпустить ЮВТ в День его рождения? Мы как раз в день рождения Путина говорим...

Что значит пообещал? Идет судебный процесс. Президент везде заявляет, что в судебный процесс, по нашему законодательству, никто не имеет права вмешиваться.

Но сейчас в СИЗО сидит лидер оппозиции. И разве не нужно искать выход из сложившейся ситуации?

Идет уголовный процесс против премьер-министра Исландии. Судят Миттерана во Франции, но никто не давит на Саркози. Привлекают к ответственности бывшего премьера Сербии, он задержан недавно в Австрии. У нас далеко не единичный факт. Но те государства имеют право это делать, потому что они в Европе, и у них другая система взаимоотношения. А мы не имеем права голоса в ЕС, и нас можно шантажировать. Меня буквально атакуют наши оппозиционные коллеги. Несколько дней назад один из представителей Европарламента рассказал, откуда ветер дует. Интересная картинка получается, кто чьи интересы представляет.

Кто и чьи интересы выражает?

Если европолитики поют с текста, которые написаны украинской оппозицией, а оппозиция заранее знает, какая команда европейскими политиками будет даваться руководству нашей страны, то меня это очень настораживает.

Может, амнистия Тимошенко будет?

Вы знаете, я не гадалка. Я – политик. Я знаю, что в период судебного процесса нельзя вмешиваться в него, что в цивилизованных странах политик в сторону судьи во время судебного процесса не скажет ни одного слова. У нас все происходит по-другому. У нас на скамье подсудимых можно обзывать судью, у нас в зале заседаний парламента можно говорить гадости в адрес и судьи и руководства страны.

Политика - это то, что мы из нее делаем. Если Тимошенко за решеткой - это последнее препятствие на пути ассоциации, то разве не надо проявить силу и мудрость и придумать что-то, чтобы она оказалась на свободе?

Мудрость и сила заключается в том, чтобы не делать ошибки в экстремальной ситуации. Если Европа показывает пальцем и говорит «делайте так, и мы так сделаем», то завтра и относиться к нам будут так же сами европейцы. В данном случае мы говорим о нашем государстве, поэтому давайте искать свои пути решения тех проблем, которые у нас возникают.

Я больше чем уверен, не было бы процесса над Тимошенко, о ней бы давно уже забыли. Ничего конструктивного она генерировать в оппозиции не способна, она может только разрушать.

Выпустят Юлию Тимошенко?

Не знаю.

«НАШИ РУКОВОДИТЕЛИ ПЕРЕВЕРНУЛИ ВСЕ ВВЕРХ ДНОМ И ПОСТРОИЛИ ЗА ПОЛТОРА ГОДА ТО, ЧТО КАЗАЛОСЬ НЕВОЗМОЖНЫМ»

Принятие закона о биометрических паспортах и целого рядка документов. Сейчас отдельные аналитики трактуют это, как масштабный коррупционный акт со стороны парламента. Закон выписан под конкретного производителя?

Были два законопроекта. Один был подготовлен Министерством юстиции, второй – депутатом нашей фракции Валерием Коновалюком. Мы внимательно подошли к рассмотрению этого документа у себя на фракции. И, исходя из того, что мне доложили эксперты, документ, который был подготовлен народным депутатом, не нес никакой финансовой нагрузки. При принятии документа Минюста необходимо было выделение определенной суммы бюджетных средств. Одобренный нами законопроект не носит обязательный характер. Никого не обязывают заказывать эти паспорта. Но замечу, что во всех странах ЕС вводятся электронные паспорта. И если мы стремимся туда, и если мы должны как-то состыковывать законодательства, то нужно иметь такие же образцы документов. Исходя из этого, мы принимали решение. Потом я увидел в СМИ, что за этот вид бизнеса кто-то борется. Насколько я понимаю, есть только одна компания, которая изготавливает эти паспорта. Если представители других компаний имеют подобные возможности, то почему не заявить об этом? К этому вопросу я подошел совершенно нейтрально, по всем аналитическим документам мы выбирали, что более полезно государству.

Президент открыл НСК «Олимпийский». Красивый стадион. А я в который раз задаюсь вопросом.  Имеет ли право страна, в которой не решены элементарные и самые насущные проблемы, проводить Евро 2012 в основном за деньги бюджета?

Позволю себе заметить, что еще несколько лет назад абсолютное большинство журналистов взахлеб рассказывали о том, как здорово что «оранжевые» подписали право на Евро-2012. Потом тему угробили настолько, что Украина имела большие шансы выглядеть недееспособной в Европе. Когда пришли наши руководители, перевернули все вверх дном и построили за полтора года то, что казалось невозможным. Когда Колесников первый раз сказал, что осенью откроем «Олимпийский», никто же не верил. Ну, давайте хоть с толикой уважения относиться к сделанному и к профессионализму тех людей, которые это сделали. Стадион останется, мы будем туда приходить и радоваться тому, что там происходит.

Маленькое уточнение. А когда страна получила право на Евро-2012, вы сами-то не радовались?

Я и тогда, и сегодня в восторге. Если у нас пройдет чемпионат, мы будем ближе к Европе и ко всему миру.

Беседовала Лана Самохвалова

УНИАН в Google News