Чорновил: Дело Кучмы направлено против всей бизнес-элиты Украины

Решение принимали спонтанно - перед поездкой Тимошенко в Бельгию... Подозреваю, Мельниченко работал на Россию... Следователь считал, что гибель Чорновола - политическое убийство...

Что стоит за возбуждением дела против Кучмы? Чья это инициатива? Захочет ли Янукович наконец раскрыть дело гибели Вячеслава Черновола? С этими вопросами мы обратились к народному депутату Тарасу Чорноволу.

РЕШЕНИЯ О ВОЗБУЖДЕНИИ ДЕЛА ПРИНИМАЛИ СПОНТАННО - ПЕРЕД ПОЕЗДКОЙ ТИМОШЕНКО В БЕЛЬГИЮ

Тарас Вячеславович, вы заявили, что дело против Кучмы открыли, чтобы испортить визит Тимошенко в Брюссель. Неужели ради мелкой борьбы с Тимошенко, отстраненной от власти, Янукович решил восстать против своего “отца” Кучмы?

Я сказал, что есть причины, почему открыли, и есть причины, почему именно в этот момент.

То, что дело разрабатывалось, - известно давно. К тому же вечный ретранслятор чьих-то авантюр Мельниченко вдруг активизировался. Но, думаю, сейчас это решение возникло почти спонтанно. Там не все делается продуманно. Очень много принимается мгновенных решений, после достаточно серьезной пьянки. Вот сидят несколько людей в кабинете Януковича и решают: что делать с Тимошенко - пускать ее в Бельгию или нет. Не пускать - ноги об них будут вытирать, пускать - она об них ноги будет вытирать. И тут кто-то вспоминает: слушай, Пшонка, у тебя же Кузьмин что-то по Кучме начал копать в деле Пукача. Так точно, Федорович! Так мы его и активизируем. Звони Кузьмину, пусть срочно поднимает дело - будем запускать. Запустили - и поездка Тимошенко уже смазана. А если сегодня или завтра им хватит ума, как они планировали, выпустить бывшего министра Филипчука (а насколько мне известно, его освобождения из-под стражи переносят со дня на день уже больше месяца) - это осиновый кол в поездку Тимошенко.

Основной украинский приоритет, звучащий в мире, называется словом “Гонгадзе”. Тимошенко и политические репрессии настоящего - на третьем плане. Если бы не было войны в Ливии, где европейцы между собой перессорились, если бы не было колоссальной вспышки эмоций от происходящего в Японии, - о Тимошенко еще кто-то бы что-то вспоминал. А так она никому сто лет там не нужна. Ее пресс-служба надергает заявлений, и они будут вознесены до планетарного масштаба, но ее визит полностью нивелирован. Сейчас будут обсуждать только одно дело - Гонгадзе.

Что за этим стоит? Какова цель возбуждения уголовного дела против Кучмы? Некоторые эксперты говорят, что хотят прибрать к рукам медиаимперию Пинчука...

Очень косвенно. Нажать, потому что отдельные каналы Пинчука позволяют себе иногда недопустимую вольницу... Вчера опять о потемкинских селах заговорили, которые под визит Януковича будут подмалевывать. Хотят немножечко прижать Пинчука как владельца, чтобы он стал свой, хороший, послушный, чтобы меньше ездил по заграницам, добывая себе политический имидж. И чтобы не чувствовал здесь себя слишком неприкосновенным. Можно ударить по тестю - будто и не прямо, а больно. Этот фактор есть. Это напоминание всем: ребята, эпоха Кучмы с откровенно неприкосновенными закончилась, как и эпоха Ющенко с моральными обязательствами, которые уже не действуют. Это очень серьезное напоминание многим, в том числе и тем, кто сегодня послушны, но порой позволяют себе поиграться в какие-то интрижки. Думаю, в первую очередь, Литвину. Не нужно вспоминать о сенсорной кнопке, которая создаст проблемы для “регионалов”, которые не могут никогда в зале своих людей собрать в достаточном количестве. И не нужно интересоваться, кому продан Укртелеком.

ЮЩЕНКО МЕНЯ ТАК ДОВЕЛ, ЧТО Я СДЕЛАЛ САМУЮ БОЛЬШУЮ ОШИБКУ В СВОЕЙ ЖИЗНИ

А почему же тогда Литвина обошли стороной в этой игре?

Зачем бить напрямую по Литвину? Зачем резать курицу, которая несет золотые яйца, которая в зале Верховной Рады своими руками (не руками “регионалов”, а своими собственными) делает все, что тебе нужно? А когда появляются лишние заинтересованности - нужно немного напугать. Но пугать напрямую - дискредитировать человека, проводящегося твою программу, то есть автоматически дискредитировать свои идеи, принципы и финансовые сделки. Это косвенно пугает, определенный шантаж, но не больше.

Открытие дела против Кучмы пока идет очень туманно. Мы знаем, что дело возбуждено по статье о превышении служебных полномочий, по которой осенью прошлого года истек срок давности. Никто не видел этого дела. Где-то фонд Кучмы объявил, что его якобы обвиняют по 166-й статье - но этого никто не подтвердил. В любой момент следствие можно переквалифицировать с одной статьи на другую. Будет хорошо сотрудничать - будет статья, по которой срок давности уже прошел. Плохо - получит статью, где срок давности не истек или его вообще нет.

Если для фасада ключевое слово на все эти события - “Гонгадзе”, то для внутреннего потребления ключевое слово - “пленки Мельниченко”. А точнее, их легитимизация. Никто никогда, ни одна Генпрокуратура эти пленки во внимание не принимала. Даже когда они тому или иному прокурору могли быть очень выгодны.

Ющенко могли они быть выгодны только выборочно. Но он боялся их задевать, потому что вся его компашка на тех пленках, все его финансы, все его сделки. Лучше не трогать ничего - потому что выплывет все.

При Кучме, разумеется, признавали, что записи не могут быть доказательством, они сделаны незаконным путем (они действительно сделаны незаконным путем), их подлинность вызывает сомнение. Разговоры на них сомнения не вызывают, а подлинность - вызывает.

А сегодня резко без процедурных действий объявлено, что пленки приняли в качестве доказательства. Думаю, что-то найдут, чтобы подвести это под юридическую базу. Включительно с экспертизой back tack. Ваш покорный слуга дважды был фигурантом пленочного скандала как свидетель, давал материалы, чтобы пленки легитимизовались. Первый раз я давал показания, что я на 100% признаю свой разговор с Кучмой, подписываюсь нотариально, что каждое слово совпадает, ничего не выброшено, ничего не добавлено. В феврале 2001 года меня пригласили в Генпрокуратуру для дачи показаний: три часа я им рассказывал о своем разговоре с Кучмой. А затем меня спросили: соглашусь ли я провести дополнительные следственные действия. Я согласился, поставили какую-то специальную аппаратуру, и я около полутора часов на эту аппаратуру наговаривал разные тексты разными тембрами голоса, с разной скоростью. Они должны были после этого стать основой экспертизы. Думаю, экспертиза давно проведена и готова. И не только моя. Осталось только поставить подпись: признать пленки аутентичными на основе экспертизы такой-то.

Кто есть на пленках? Проще сказать, кого там нет. А там нет почти никого из нынешней донецкой команды. Янукович упоминается очень редко, он там звучит, когда дарит Кучме подарки, какое-то оружие. Еще он фигурирует по делу адвоката Салова. Вчера прозвучало заявление Салова, где он, требуя чтобы дело против Кучмы было опять возобновлено, Януковича назвал тоже потерпевшим наряду с собой. Януковича всеми силами отделят от негатива. Он на пленках есть, но он вне удара, как и вся его команда. Их тогда в кабинет Кучмы никто не пускал. Тех, кто сегодня играют большую игру, - на пленках нет.

Но там фигурирует Азаров...

А кто сказал, что Азаров - это тот человек, которого будут беречь? Азаров - это мальчик для битья, на которого нужно повесить все негативы и торжественно отправить на пенсию или на место Порошенко, - председателем Совета Нацбанка, или он дальше будет возглавлять партию под патронатом президента и не соваться со своими идеями.

Кто есть на пленках? Там есть полный микс всех не-донецких, которые в то время были политически активны и которые сегодня инкорпорированы и во власть, и в оппозицию. Сегодня хотят “добить” или шантажировать кучу людей, которые вертятся возле оппозиции, и пройтись катком по людям не-донецкой среды, инкорпорированным во власть. Пленки легализовали не ради Кучмы, а для того, чтобы “прокатиться” по всей бизнес-элите 90-х и 2000-х годов.

Вы говорите, что Ющенко медлил с делом, потому что ему тоже было что скрывать. Есть ли на пленках эпизоды, за которые бы Ющенко можно было привлечь к уголовной ответственности?

Ющенко был очень сильно инкорпорирован в систему Кучмы. У нас появилась какая-то легенда о демократе Ющенко. Меня это так бесило всегда. Я Ющенко знаю, хорошо знаю. Простите, Ющенко и демократия, Ющенко и западные ценности - это вещи несовместимые! Меня это довело, и я, возможно, сделал тогда свою самую большую ошибку в жизни (а может, и хорошо, что это произошло): я пошел поддерживать Януковича. Ющенко - это человек невероятно фальшивый, преступный до последних кончиков своих волос. Этот человек обманул свой народ. Для Ющенко открыть эти пленки - все равно что открыть ящик Пандорры.

Если бы была цель привлечь его к ответственности - там можно найти материалы. Хотя они все уклончивы. Сами пленки использовать напрямую трудно, но они дают наводку хорошему следователю. А допрашивать они умеют! Бросить на день в СИЗО к уголовникам холеного бизнесмена - и через день он начнет сдавать всех. Или вызвать в прокуратуру, дать послушать пленки, а затем сказать: ты же хороший человек, не хочется нам тебя сажать, давай решим полюбовно.

Пленки Мельниченко - это очень прибыльная вещь...

ПОДОЗРЕВАЮ, ЧТО МЕЛЬНИЧЕНКО РАБОТАЛ НА РОССИЮ

И для него самого?

Да нет.

Я еще некоторое время верил, что Мельниченко самостоятельно сделал записи. Я не техник, я не работал с электроникой. Но один из наших депутатов, хорошо осведомленный в этих делах, пробовал делать записи при провокации взятки. И он говорит: качество невероятно плохое.

Устройство, которое мне лично показывал Мельниченко, - серийное. У меня очень серьезные сомнения, что он мог обеспечить идеальную запись в гигантском кабинете Кучмы, тем более из-под дивана. Я думаю, что велась очень серьезная шпионская операция, которую могут осилить несколько стран мира. У меня есть подозрение, что все-таки это было со стороны России. Мельниченко очень откровенно работал на иностранную разведку. Он был просто подставной уткой для легализации. Ну, не будут же наши соседи рассказывать: у нас со спутника благодаря специальной шпионской аппаратуре есть данные о разговорах в кабинете Кучмы. Нужно кого-то выставить, кто это сделает. Возможно, ему еще сказали на какой-то диктофон что-то записать - для вида...

Я считаю, Мельниченко когда-нибудь должен сесть в тюрьму за участие в шпионской деятельности в интересах иностранного государства.

ЯНУКОВИЧ НЕ ХОТЕЛ ЗАДОРОЖНОГО В СПИСОК, КРИЧАЛ - “ЭТО ЖЕ КУЧМИСТ!”

Вы думаете, Кучму посадят?

Бог его знает. Здесь же субъективный фактор - насколько сыграет желание мести. Янукович очень не любил Кучму. Кучма очень презирал Януковича, и откровенно это демонстрировал. Это были очень враждебные отношения. Но всегда были определенные силы, которые проталкивали Януковича, считая, что нужно допустить донецкую группу, нужно найти компромисс. Кучма на это шел. Он все время играл с балансом элит.

Янукович очень не любил и не воспринимал многих людей, которые были приближены к Кучме. Конкретный пример. Когда формировался список 2006 года на выборы, я тогда к этому был немного причастен и определенное количество людей в этот список завел. Подхожу к Януковичу и говорю: есть прекрасный человек, мудрый, нормально воспринимается общественностью - Александр Задорожный (а он был представителем Кучмы в Верховной Раде), давайте возьмем его в список. И тут фраза Януковича: “Как?! Он же же кучмист!” Это меня так поразило. Я так хохотал - от Януковича такое услышать. Такое ощущение, что мы вместе с Януковичем и Луценко под руки в 2001 году шли по Майдану и кричали “Кучму геть!”

Сколько ни жали на Януковича в 2001 году, он не допустил к себе людей, которые были близки к Кучме. Я вспоминаю невероятный прессинг со стороны России, чтобы это был не список ПР, а Блок Януковича, и чтобы в этот блок включить СДПУ(о) и Республиканскую партию Бойко. Это были две структуры, которая напрямую координировались и поддерживались Россией. Я помню, как в моем присутствии Грызлов (Борис Грызлов, спикер Госдумы. - Авт.) звонил Януковичу, а тот уходил от ответа… Как Слиска (Любовь Слиска - зам председателя Госдумы РФ - Авт.) приезжала. Но максимум, чего она добилась - включили в список Засуху. Но о кучминских силах Янукович достаточно жестко ответил “нет”. Но после выборов его уже смогли каким-то образом дожать. Ряд людей из среды Кучмы попали к нему на работу. Это был уже другой Янукович, у него был вид сломленного человека. Что-то произошло за этот период. Я думаю, его дожали из России.

Ненависть к Кучме была страшная. Он говорил и мне, и другим: не Ющенко и не американцы отняли у него победу на выборах, у него отнял победу Кучма. Когда ЦИК назвал Януковича победителем президентских выборов в 2004 году, ждали выхода “Голоса Украины” и “Урядового кур’єра”, в этот момент Кучма звонит Януковичу лично и говорит: слушай, Витя, не спеши, нужно посоветоваться, приезжай ко мне, завтра станешь президентом, все равно ничего не изменится. Этот поддается. Печать задерживают, он едет к Кучме, говорят неизвестно о чем, тот возвращается злой, как черт, а к вечеру на следующий день уже был готов Майдан, а Порошенко с большим количеством людей стоял под полиграфическим комбинатом “Украина”. Все было заблокировано. У меня лично было ощущение, что Кучма по каким-то причинам договорился не с Ющенко, а с американцами, или еще с кем-то за рубежом - и было принято решение, что Янукович не должен стать президентом.

Насколько сейчас фактор мести сыграет свою роль?.. А он играет свою роль. Луценко ведь судят по смешной статье, хотя на него можно “копать” больше. Есть что “копать”, там сажать можно лет на 10. А ему мстят. За историю Колесникова, за историю Тихонова. Журналисты на заседании Кабмина записали разговор Тихонова с Колесниковым, на которых их злорадство от ареста Луценко наружу прет: а теперь, мол, пусть он сам посидит, увидит, как там было...

Фактор Кучмы и снаружи, и внутри страны хотят использовать по максимуму, показать: ребята, неприкосновенности нет, все вы можете сесть, если уж Кучму зацепили, то всех вас мы просто раздавим, так что несите деньги.

По логике, Кучму не должны сажать. Это золотая курица, которая несет золотые яйца.

Вы думаете, это была личная инициатива Януковича - возбудить это дело, или стоит кто-то за этим?

Я думаю, Янукович дал добро на уже отработанный материал. Какие метаморфозы происходили с делом Пукача, когда дали специальные выбросы информации из свидетельств Пукача против Литивна, что и Кучму как-то задевали. Казалось бы, дело раскручивают по максимуму. А затем дело резко закрывается. Даже не заказное убийство, а выполнение преступного приказа. А этот приказ поступил от Кравченко. А Кравченко мертв - все, точка.

Дело готовили давно, потом Янукович в какой-то момент дал ему отбой. А во время разговора о Тимошенко и Брюсселе это могло выплыть.

НА БАНКОВОЙ ОЧЕНЬ БОЯТСЯ СПОНТАННЫХ ВЗРЫВОВ НАРОДА

Вы думаете, Янукович до сих пор боится Тимошенко?

Немножко боится. Но тут есть определенный алогизм. У нас все привыкли персонализировать. У Януковича представляли и представляют, что оппозиция - это Тимошенко. И потому все эти идиотские дорогие проекты, море выброшенных денег на Яценюка. Я не знаю, какой идиот придумал выбрасывать деньги на Ляшко как альтернативу Тимошенко? Кто-то решил, что немного миллионов заплатить за Ляшко, делать ему непрерывную рекламу - это хорошая акция против Тимошенко.

Идиоты сидят во власти, идиоты в оппозиции, идиоты очень часто ходят у нас по улице. Страна напуганных идиотов.

Поскольку Тимошенко представляют как некое острие оппозиции, против нее продолжат бороться, выбрасывать кучу ресурса. Но страх перед Тимошенко уже стихает, увидели, что она немного слабовата. Хотя ее остерегаются как оппонента. Ее рейтинг все-таки немного начал расти благодаря их (власти) глупым действиям. И ее нужно задавить до конца. Лучше всего ее осудить и потом выпустить по амнистии на следующий день или дать ей условно, если это возможно по статьям, которые ей инкриминируют. И она больше не игрок.

Они опасаются, что Тимошенко может быть искрой, которая зажжет толпу. Они не понимают, что она как раз огнетушитель.

Боятся на самом деле того, что им непонятно: Каир, площадь Тахрир, Ливия, Восток... Был этот очень слабый Налоговый майдан. Слабый не из-за количества людей, а из-за организации. Туда прилезли глупые политики, включая того же Ляшко. Они дискредитировали его. Автоматически, где появляется наша оппозиция - там акция обречена. Почему акция учителей всех испугала? Потому что на акцию педагогов никого из политиков не пустили. Она получилась чистая и просто страшная.

Но даже того Налогового майдана немного испугались. Янукович - это не тот человек, который будет подыгрывать народным чувствам и для этого опускаться до плебса, идти к смердам на поклон. Пойти туда, даже если оттуда удалили всех буйных и поставили засланных казачков, - для Януковича это все равно колоссальная проблема. И раз он туда пошел, значит, все-таки его это пугает.

Они действительно боятся спонтанных взрывов. Если оно взорвется - их не станет. Милиция пойдет против людей? Милиция, которой не платят, у которой голодные дети в доме сидят и на которую списывают все провинности? Никогда в мире! Пойдут разве что несколько начальников районов, на которых уголовные дела висят и которых нужно в тюрьму сажать.

СЛЕДОВАТЕЛЬ СЧИТАЛ, ЧТО ГИБЕЛЬ ЧОРНОВОЛА - ЭТО ПОЛИТИЧЕСКОЕ УБИЙСТВО

Недавно в информпространстве разлетелась новость, чтоГенпрокуратура вернулась к делуо гибели вашего отца Вячеслава Чорновола. Но вы опровергли эту информацию...

Или Кузьмин сказал нечетко, или журналисты неправильно поняли. Никакого дела ГПУ в милицию не передавало. По одной-единственной причине - этого дела в ГПУ нет уже целый квартал. Ее передали в милицию еще в конце ноября или в декабре прошлого года. Это дело трижды открывали. Дважды закрывали. Третий раз его открыли под нашим очень жестким давлением, используя активно Луценко, благодаря Пискуну.

Сначала открыли в 2005 году при центральном аппарате МВД, но мы поняли, что там его просто задавят, потому что там кучмовская братия сидела. Дело перебросили в Киевское областное управление МВД, но и туда дошли руки, и его стали уничтожать. Мы попросили тогда Пискуна и он забрал дело в Генпрокуратуру. В начале 2006 года была создана следственно-оперативная группа с привлечением СБУ. Работали при очень сильном сопротивлении. Наибольшее сопротивление по делу моего отца оказывали в период Ющенко. Происходило прямое уничтожение материалов. Выезжает следственная группа на Кировоградщину сделать выемку материалов о слежке за Вячеславом Чорноволом, когда он был в Кировограде, перед тем возвращением. Приезжают, а им говорят: срок давности давно прошел, нужно уничтожить все материалы, вот мы вчера и уничтожили. Если перевести на простой язык: нам перезвонили, сказали, что едет следственная группа, подметите все, чтобы ни одного документика не осталось. Выезжает следственная группа на допросы в Днепропетровскую область. Людей, которых должны допросить, срочно или отправили куда-то далеко в командировку, или они где-нибудь на больничном.

Решили выехать на Волынь и провести эксгумацию тела одного из тех, кто сидел в КамАЗе. Он, кстати, очень странно умер - сердечный приступ. Такой здоровила, никаких болезней никогда не было. Даже врач районной больницы, когда это произошло, сказал: это мне так напоминает смерть Бандеры - сердечный приступ после того, как ему помогли цианидами.

Следователи не оформили командировки, я им дал денег, чтобы они могли поселиться в гостинице. Я тоже приехал туда с выписанным постановлением об эксгумации, договорились с крестьянами, нейтрализовали все противодействие, которое бы могло быть, провели эксгумацию, выемку частей тела, в которых нашли невероятное количество каких-то ядовитых веществ. А потом следователей начали обвинять в незаконном проведении следственного действия. Выяснили - все законно. Потом начали спрашивать, почему без командировки ехали? Один из членов рабочей группы что-то рассказал журналистам. Его стали трясти, говорить: мы тебя сейчас в тюрьму посадим. Прессинг в период Ющенко был невероятный.

Почему Ющенко так не хотел раскрытия этого дела?

Я Ющенко не обвиняю, но я его подозреваю в соучастии... Не прямом, а косвенном соучастии. Он для меня входит в круг подозреваемых - больше, чем Кучма. Пока он не будет по полной программе допрошен, и версия относительно него не будет расследована в малейших деталях, - я не успокоюсь.

Что касается последующего периода дела. Отдельные следователи начинают что-то раскапывать. Им мешают, а они копают. Был предыдущий следователь Дембицкий - при нем версия об обычной аварии вообще отпала. Только политическое убийство. В определенный момент Дембицкому предлагают другую неплохую должность, с параллельным жестким прессингом. Он сдается и уходит. Потом затишье. И в 2010 году - новая власть. Какой там Чорновил - он нам неинтересен. Но со следствия давление спало. И новый следователь, который пришел в прошлом году летом, очень активно взялся за дело. Доходит до осени, и я понимаю, что уровень политической воли упал. Дело тихонько отправили в милицию (я об этом почти случайно узнал). Я не говорю, что у меня есть персональное недоверие к милиции. Но, по моему мнению, дело, в котором могут быть задействованы высшие должностные лица государства, должно рассматриваться Генпрокуратурой. При участии СБУ.

Есть ли политическая воля Януковича завершить это дело?

Думаю, что нет. Но главное - нет и противоволи.

О Чорноволе на Западе никто не подымал шума. О Гонгадзе подняли. Дело Гонгадзе - как фетиш. Они считают, что распылять усилия сейчас невыгодно. А дело Чорновола пусть идет своим чередом. Но если не подталкивать такие дела, они, как правило, не идут.

Когда вы были в хороших отношениях с Януковичем, разве вы не лоббировали его раскрытие?

Когда я был в хороших отношениях с Януковичнм, он не был при власти.

В первый раз, когда я с ним познакомился, мы просто нормально по-человечески пообщались. А наши дорогие галичане выведали, что Чорновил 2,5 часа просидел в кабинете Януковича. Я так понимаю, что кто-то из львовских жополизов сидел в приемной и ждал приема у Януковича, чтобы низко поклониться и засвидетельствовать свою лояльность. Пришлось долго ждать. И тут видит - выходит Чорновил. А-а, так я сейчас на него настучу. А то, что он сам целовал там одно место - значения не имеет. И во львовских газетах сразу новость - Чорновил стал советником Януковича, он предатель. Не стал я тогда ни формальным, ни неформальным советником. Но меня дожали этим “предателем”, плюс еще мое жесткое неприятие Ющенко, который для меня персональный враг номер один... И благодаря дорогим львовянам я пошел в штаб Януковича и потом его возглавил.

Но в тот период разговаривать на тему дела некогда было. Договорились, если станет президентом - тогда дело решится. Не стал он тогда президентом. Я с ним очень много общался в 2005 году, вплоть до нашей победы на парламентских выборах в 2006-м. Когда Янукович стал премьером - я с ним один раз виделся 5 минут, второй - 2 минуты в самолете смог поговорить. Вот так я мог общаться, хотя к тому времени я уже получил удостоверение советника премьер-министра.

Беседовала Анна Ященко