Политолог-международник Каха Гоголашвили: Политика Путина по расшатыванию ЕС достигает определенных результатов, но пусть никто не надеется, что эта политика сможет ЕС разрушить

Директор Центра европейских исследований Фонда Рондели Каха Гоголашвили рассказал о том, почему даже военный конфликт с Россией не означает для Украины полного прекращения сотрудничества с РФ, почему, вводя антироссийские санкции, от сотрудничества не отказывается и Европа, а также насколько велико влияние пророссийских сил в ЕС.

*Данный материал публикуется УНИАН в рамках сотрудничества с проектом грузинской телекомпании «Starvision» на русском языке «Пограничная ZONA». Автор проекта: Егор Куроптев. 

Каха Гоголашвили – известный грузинский политолог, научный сотрудник Тбилисского государственного университета, директор Центра европейских исследований Фонда Рондели в интервью для проекта грузинской телекомпании «Starvision» «Пограничная ZONA» рассказал, почему даже военный конфликт с Россией не означает для Украины или Грузии полного прекращения сотрудничества с РФ, почему, вводя антироссийские санкции, от бизнеса с РФ не отказывается Европа, насколько велико влияние пророссийских сил в ЕС и стоит ли ожидать, что евроатлантические и европейские устремления Грузии и Украины могут быть похоронены в обмен на хорошие отношения Европы с Россией.

Спасибо за участие в нашей передаче.

Мы все время говорим о стандартах Евросоюза или стандартах НАТО. Для меня, например, не очень понятно последнее время, что такое стандарты Евросоюза или НАТО, учитывая, что у той же Германии проблемы с американцами и другими странами касаемо Северного потока-2. С 2014-го года мы наблюдаем за политикой премьера страны члена НАТО и ЕС Венгрии господина Орбана, который не просто ведет свою игру с Кремлем, как говорят в самом ЕС, но практически прямо противостоит интересам Евросоюза, выступает против санкций, получает скидки от Газпрома на энергоресурсы. Недавно была очередная встреча с Путиным, где они опять заявили о новых энергетических проектах. Это новые стандарты Европы и НАТО, которым не соответствуют Грузия и Украина?

Это не новые стандарты. Я думаю, что новое время диктует всем необходимость сотрудничества - экономического сотрудничества и сотрудничества в области безопасности. Даже странам, которые находятся в состоянии войны, приходится сотрудничать в определенных вопросах. Например, Украина и Россия сотрудничают в вопросах транспортировки газа в Европу, хотя там есть, конечно, проблемы, торгуют между собой, хотя уровень торговли тоже естественно уменьшился из-за конфликта, но торговля идет. У Грузии, у которой оккупированы территории, тоже торговля с Россией растет. Экспорт в Россию достиг 15%. Это новый мир, постмодерновый.

Наличие конфликтов само собой – это факт. Но необходимость сотрудничества – тоже факт. Может быть, это хорошо, потому что, в конечном счете, это сдерживающий фактор для развития еще более серьезного кризиса между странами. Европа будет продолжать сотрудничать с Россией, будет продолжать иметь с ней экономические проекты.

Но сама Европа называет премьера Венгрии «посредником» Путина. Орбан на этой встрече благодарил Владимира Владимировича за то, что он защищает христиан по всему миру, видимо, говоря об Украине и Грузии. Это не только экономиечское сотрудничество. Это прямое заигрывание с Кремлем и проведение их интересов. Венгрия, к примеру, противостоит Украине в НАТО – они блокируют участие Украины на саммитах. Это стандарт Евросоюза и НАТО?

В результате наличия кризиса, который начался еще в 2008 году – финансовый экономический кризис, а потом начался кризис беженцев, который, возможно, сильнее всех ударил по единству Евросоюза, на этом фоне мы видим в Европе развитие не либеральных идей. В некоторых странах эти не либеральные идеи стали очень популярны и правительства некоторых стран стали евроскептиками.

Виктор Орбан подрывает авторитет Европейского Союза / REUTERS

Орбан – это тот случай, когда совершенно несопоставимые с европейскими понятиями лозунги выходят на высший уровень и становятся как бы национальными идеями, которыми Орбан питает свое население и которыми он подрывает авторитет Европейского Союза. Это явление временное, связанное с ростом популизма и с ростом ультраправых или ультра левых идей, в результате кризиса, который есть в Европейском Союзе.

Кризис будет преодолен. Я уверен в этом, потому что у ЕС хватает потенциала для этого. Не надо принимать за норму то, что является исключением. Это не европейская норма, то, что делается правительством Орбана и самим премьером Орбаном. Это отклонение. Не смотря на то, что в некоторых европейских странах, даже в Италии, не самые либеральные правительства, это маленькие шатания, которые ощущает ЕС. Даже Brexit не сможет разрушить Европейский Союз и не сможет изменить в корне его основы. Основы стремления к демократии, миру, безопасности, ценностям, а также взаимопомощь, которую ЕС распространяет на соседние страны-партнеры.

Расширение ЕС – результат экспансии европейских ценностей.

На примере Венгрии или легендарного Северного потока-2, можно говорить, что политика Путина по расшатыванию Евросоюза эффективна?

Она достигает определенных результатов, но пусть никто не надеется на то, что эта политика сможет разрушить Европейский Союз. ЕС создан на очень сильных идеях, у него сильная основа. Это не просто геополитические интересы каких-то стран, не просто экономические интересы или личные амбиции. Это совершенно другой уровень кооперации, основанный на интересах движения к демократии и управления, создания единого общества, которые направлены на интересы каждого человека. Этот союз формировался в течение веков. Расшатать его с помощью нефтяных интересов или экономических проектов - невозможно. Его можно расшатать, если довести до минимума материальные блага. Тогда, конечно же, места для идей и для идеализма не останется. Но мы не видим причин думать, что ЕС настолько обеднеет, что будет зависеть полностью от российского газа или нефти. Мы прекрасно знаем, что политика ЕС направлена, особенно по энергетике, на переход на альтернативные виды энергии, возобновляемые виды энергии и максимальный отказ от газа.

Все страны ЕС – союзники / REUTERS

Было очень много статей в России, что определенные круги в Германии, Италии, естественно, Венгрии рассматривают вопрос снижения санкций, сближения с Россией. Кто тогда реальные союзники Грузии и Украины по евро и евроатлантической интеграции?

Все страны ЕС – союзники, но разный уровень мотивации ими движет.

Блокировать участие страны, в которой идет война, на жизненно важных саммитах НАТО… Я что-то не вижу в этом большого союзничества.

Я не говорю, что Венгрия – союзник Украины. На этом этапе можно сказать, что Венгрия очень сильно мешает Украине, но касаемо Грузии таких шагов я не вижу. Если вернуться к венгерской политике, она популистская. Придет момент, когда Венгрия вновь откажется от этой политики. У Венгрии и венгерского народа есть память. Они прекрасно помнят Советский Союз. Интервенцию в 56-м году. Помнят и 88-й, и 89-й годы, когда Венгрия наконец-то стала свободной от Советского блока.

Орбан сам был диссидентом...

На сегодняшний день мы видим политические инсинуации в этом плане и попытки выгадать и выиграть что-то большее у европейских стран. Я понимаю ваш вопрос. Насколько Франция, Италия или Германия являются партнерами Грузии, или насколько они заинтересованы в сближении с нашими странами. Не является ли Россия для них альтернативой, и надо выбирать… И может ли такое наступить, что Франция, Италия или Голландия и другие державы, которые не так уж сильно проявляют свою поддержку нашей европейской или евроатлантической интеграции, могут обменять нас на хорошие отношения с Россией… В real politics, если мир полностью к этому придет, и ЕС к этому придет – это вполне реальная вещь. Но я надеюсь, что к такой real politics мир не вернется. Европейский Союз – это немного другая система, конструктивная идея. Они пытаются построить общество. Пока ЕС едет как человек на велосипеде - если перестанет ехать, то он упадет…

Если ЕС перестанет распространять свои ценности и опираться на них, действовать нормативно и уважая международное право, права человека...

Для них не должна быть приемлема дискриминация. Если Россия будет продолжать дискриминировать нас и не давать выражать свою свободную волю, то поддерживать Россию в этом для Европейского Союза будет губительно, потому что демократические идеи, на котором держится ЕС и его основные страны, их основа будет подорвана.

Если гора сдвинулась с места, то ей не миновать разрушения. Я думаю, что этого не будет. Франция, Италия, Германия, Голландия или другие страны, они смотрят шире, глубже. Они видят реальность, видят возможности и в этих возможностях они пытаются вести определенную политику с Россией, что не означает, что Франция сдаст нас России - вот, пожалуйста, ешьте их на здоровье, но будьте с нами в хороших отношениях. Я думаю, так не выйдет. Если даже какой-то политик во Франции или Германии захочет это сделать, то, в конечном счете, он потеряет поддержку своего же народа.

Грузия окружена недемократическими странами / фото Flickr/Leo Koolhoven

Да, поэтому для меня были очень странными заявления и со стороны Германии, и со стороны Венгрии… А есть у Грузии или, может, Украины что-то конкретное, что можно было бы предложить именно этим странам, которые сейчас смотрят realpolitics, чтобы перевесить экономическую составляющую в отношениях с Россией ценностными моментами или вопросом стратегической безопасности?

Вы затронули очень важный вопрос, потому что, если мы хотим интегрироваться с НАТО или с ЕС, одного желания интегрироваться не достаточно. Желание должно быть и с другой стороны. То есть Грузия или Украина должны быть привлекательны. Украина сама по себе более привлекательна из-за ее геополитического положения, географического положения. Она прямо граничит с ЕС. Это огромная территория, большая страна с большим потенциалом. Это большой рынок. Очень много позитивного в Украине, что может привлекать европейский народ. Но есть много рисков, поэтому сейчас никто не рассматривает Украину в качестве кандидата на вступление в ЕС. Об этом сейчас серьезного разговора не идет, хотя функционально страны ЕС сближаются очень сильно. И пытаются помочь преобразиться этой стране, и тратят деньги.

Грузия в этом отношении менее привлекательна, потому что мы далеко. 2000 километров нас отделяет от ближайшей страны ЕС. Грузия слишком маленькая страна. Здесь нет большого рынка для европейских инвестиций, товаров. Грузия окружена недемократическими странами. Грузия – сосед Турции, которая является кандидатом в ЕС, но, к сожалению, мы видим, что в последнее время Турция замедлили свое дивжение в направлении Европы. Мы видим регресс с точки зрения прав человека, с точки зрения демократии. Этот фактор, что Грузия окружена недемократическими странами и не граничит с ЕС, тоже отрицательно влияет на то, чтобы появилось желание у гражданина, например, Голландии поддержать вступление Грузии в ЕС.

В то же время Грузия – ключевая страна в евроазиатском коридоре. Этот участок очень важен для стратегического превосходства или одной стороны, или другой. Как для России, так и для Европы. Также он важен как коридор из Европы в Азию или из Азии в Европу. Мы видим и китайский интерес.

В сегодняшнем состоянии отношений Турции с Западом, странами НАТО, Америкой, мы видим, что Турция уже не рассматривается, как абсолютно надежный партнер. Если Грузия в этом регионе себя проявит как абсолютно надежный партнер и Европы, и НАТО, то она приобретет свое значение.

Еще не проявила?

Чтобы до конца проявить, нам надо еще более закрепиться, как демократическое государство. Потому что то, что делает одно правительство или другое правительство – это недостаточно. Должно быть ощущение стабильной демократии. Что никакая смена правительства не сможет изменить курс этой страны, потому что народ так желает.

Спасибо за интервью.

Спасибо. 

Егор Куроптев

***

«Пограничная ZONA»

Playlist проекта на Youtube.

Егор Куроптев – российский медиа менеджер и журналист, с 2012 года живет в Грузии и освещает темы, связанные с грузино-российской войной. В 2017 году на базе телеканала “Starvision" запустил авторский независимый телепроект в Грузии на русском языке "Пограничная ZONA". Цель проекта – продвижение евроатлантической интеграции страны, противодействие пропаганде и распространение правды для русскоязычной аудитории в Грузии, России, Украине и других странах о войне 2008 года, оккупации, войне в Сирии, аннексии Крыма и войне на востоке Украины.

УНИАН в Google News