Оксана Забужко: я с ума сходила от того, как Кундера работает с сексом

Я не интересуюсь политикой - я интересуюсь миром, в котором я живу, и соответственно Украиной, мне интересно время, эпоха, в которой я живу... О своей первой любви я еще не написала... Интервью

Оксана Забужко - одна из немногих украинских писателей, чье имя известно по крайней мере каждому образованному человеку и одновременно одна из немногих украинских писателей, которые живут на гонорары от написанных книг. В Украине Забужко со времени первой публикации романа-лонгселлера «Полевые исследования украинского секса» остается самым популярным украиноязычным автором.  Произведения Забужко снискали международное признание, особенно широкое, - в Центральной и Восточной Европе. Долгое время она работала преподавателем. Причем лекции по эстетике кандидат философских наук Оксана Забужко читала не только киевским студентам, но и их коллегам из всемирно известных университетов: Гарвардского, Йельского, Колумбийского.

В данное время Оксана Забужко улетела в Бельгию  по приглашению брюссельской литературной организации Het beschrijf. Перед отлетом госпожа Забужко дала интервью УНИАН.

РАБОТА ПИСАТЕЛЯ - ТОРГОВАТЬ ЧУВСТВАМИ

Госпожа Забужко, Вы очень эмоциональный человек. Не мешает ли Вам эта эмоциональность жить и, с другой стороны, может ли творческий человек быть не эмоциональным?

Ни один творческий человек не может быть неэмоциональным. Это часть профессии. Ты все пропускаешь через себя. Когда-то в такой ситуации я сказала, если я не буду пропускать через себя, то что от меня тогда останется? Это работа - ты торгуешь чувствами. Твой порог чувствительности на действительность должен быть в десятки раз выше, чем у нормального рядового человека. Ты должен быть человеком без шкуры. Иначе оно не срезонирует и не возникнет потребность писать.

Для Вас “Полевые исследования” - это психотерапевтический акт или пособие для женщин, которое должно научить их переносить страдания?

Мне тяжело об этой книге говорить, потому что за те 12 лет, с тех пор, как она вышла в свет, она уже в стольких руках побыла, ее уже столько читали, переводили, выворачивали, переворачивали. Я на “Полевых исследованиях” поняла, что имеют в виду, когда говорят: книги - как дети. Это же не просто - один раз ее родил и выбросил. Нет. Она продолжает свою жизнь. И ты должен за ней все время присматривать.

Ее настолько по-разному воспринимали и воспринимают, и не воспринимают тоже по-разному. Есть простой уровень невосприятия: непривычка к стилю и языку, длинным предложениям, то есть когда человек чего-то не читал, то он воспринимает “Полевые исследования” как непонятно что. Есть другой уровень, тот, о котором вы сказали, - болевой. Героине больно, голос болевой - боль за эту разбитую любовь, боль за разбитые иллюзии, боль за страну, за абсолютно все. Эти сто с чем-то страниц боли способен воспринять и сидентифицироваться с ними только человек с очень низким болевым порогом, с повышенной чувствительностью и способностью к эмпатии. Оно психологическое очень, на любителя. Литература тоже несет определенную порцию болевого шока.

Я знаю, скольким молодым женщинам эта книжка просто помогла выжить. В моем арсенале целая куча женских исповедей, которые раз и навсегда оправдывают перед любой небесной инстанцией акт написания этой книги. Когда люди говорят: “Вы спасли мне жизнь”, - то это что-то значит.

О степени биографичности этой книги существует много версий. Главная героиня - писательница Оксана. Существует мысль, что все герои произведения также имеют своих реальных прототипов. Следовательно, Вы писали книжку с себя и своего окружения?

Это намного сложнее. И с себя тоже. Я ей конечно дала целый ряд таких автобиографичных совпадений. Но искать какого-то стопроцентного портретного сходства не стоит. Можно сказать, что герой “ну очень приукрашенный”. Мне так сложно было вытянуть образ. Мне нужен был образ "вменяемого" художника, в себе закаменевшего, со всеми его комплексами украинского мужчины. Так сложно было найти героя.

То есть Вы его идеализировали?

Безусловно. Я его и идеализировала, и эротизировала. Реально, этот образ никоим образом не портретный, поверьте мне. Я бы даже сказала, что он сборный. Натурщики были, но искать жизненное сходство - это напрасный труд.

Я С УМА СХОДИЛА ОТ ТОГО, КАК КУНДЕРА РАБОТАЕТ С СЕКСОМ

Есть ли у Вас любимый автор?

Одного любимого автора не бывает. Бывает автор, который тебе на разных этапах ближе, и интереснее всего. На определенных этапах чему-то учишься. Потом ты их перерастаешь. Те же “Полевые исследования” выше не в суе упомянутые - это результат моего внутреннего диалога с Кундерой, который тянулся всю мою молодость. Он был одним из тех авторов, которого я (в английских, правда, переводах) прочла всего. Я с ума сходила от того, как он работает с сексом. Как он через одно движение в постели может показать всю социологию героя: происхождение, прошлое, комплексы и т.д. Он действительно один из тех писателей в литературе 20 ст., кто этим искусством овладел в совершенстве и у меня всегда был такой challenge (вызов - авт.) Я бы хотела так уметь, только с женской стороны. Когда “Полевые исследования” перевели на чешский язык, чешский критик написал, что это Кундера в юбке. Я сказала себе “Yes!”

В Украине засилие легкой женской прозы, но в то же время у нас не хватает литературы для широкой массы мыслящих женщин, как вот, например, Толстая или Улицкая в России. Почему так сложилось? Есть ли у нас потенциал дя такой литературы?

С одной стороны неплохо, что пошла эта дамская проза, romans, их всегда выдают в цветных обложках с розовыми сердечками. Еще у нас появилась чиклит - литература молодых женщин, которые делают карьеру и пишут об этом. Та же Пыркало - это высококлассная чиклит, в чистом виде, это main-stream на чиклит. В развитой литературе должны быть заполнены все ниши, в том числе и коммерческие рыночные, как чиклит, литература женских журналов.

А какие ниши пустуют в Украине?

Последние 10 лет у нас происходит заполнение ниш массовой литературы. У нас проблема с серьезной литературой. Вот вы вспомнили Улицкую. Не обязательно всем писать, как Забужко. Должна быть и Толстая, и Улицкая - нормальная женская проза, как вот в Украине Ирина Вильде. Мария Матиос с книгой “Солодка Даруся” сделала такую попытку. Но она хочет заполнять собой все ниши. У нее очень много разного и иногда кажется, что это разные люди писали. Нужно немного подождать. Сейчас есть достаточно много молодых имен, которые уже засветились, которым еще очень до 30. Но уже видно, что из писателя будет лепиться. Я думаю, лет через 5-7 процесс гонки за коммерцией немного спадет, войдет в русло и тогда уже появится ниша для нормальной литературы. И те же молодые девочки 20-22-летние не будут со звериными глазами бегать подписывать контракты на 6 романов в год. А будут думать о том, что до них были и Вирджиния Вулф, и Леся Украинка, и сестры Бронте. И что есть ответственность не только перед конкретным издателем, который тебе сейчас платит гонорар за книжечку, которую через год забудут, а что есть ответственность перед собственным талантом и собственной литературой, которая с тебя начиналась.

Вы вспомнили коммерцию в литературе. А что для вас деньги?

Я уже давно это для себя сформулировала. Деньги решают в жизни только те проблемы, которые вызваны их отсутствием. Это хорошо, когда они есть. Это в порядке, это ок. Это хороший повод их не замечать. Чего я всем могу пожелать: чтобы деньги были, чтобы все проблемы были закрыты и дальше вы могли в своей жизни заниматься тем, что в жизни действительно интересно и стоит того, чтобы для него жить.

Я БЫЛА В ШТАБ-КВАРТИРЕ НАТО

Насколько глубоко Вы интересуетесь политикой?

Я не интересуюсь политикой. Я интересуюсь миром, в котором я живу, и соответственно Украиной, мне интересно время, эпоха, в которой я живу. Я как человек, чьей профессией является осмысление реальности, интересуюсь очень многими вещами, которые происходят на этом свете. Но в Украине политикой называют разборки политических элит. У нас нет профессиональной политики как таковой . У нас нет людей, которые бы формировали какие-то стратегии надолго, а не выиграть выборы сегодня и что-то делить.

Мне было интересно, когда мне выпала возможность в ноябре обедать с Йошкой Фишером (министр иностранных дел Германии в 1998-2005 гг. - авт.) в Вене. То был большой слет мировых политиков и интеллектуалов, который обычно разбавляют писателями. Говорить с Йошкой Фишером - ужасно интересно: о жизни, о проблемах, о тенденциях. Говорить с украинскими политиками очень неинтересно. Никакие проблемы и тенденции у них в голове не роились. Я вообще не знаю, что они читают и читают ли в принципе. Но эти темы, в которых погрязла украинская журналистика: кто кому поставил подножку, а кто кому дал по морде, а кто сегодня здесь обошел того - это не есть политика.

Вот Вы говорите, что не интересуетесь политикой, но недавно принимали участие в форуме относительно вступления Украины в НАТО и даже выступали с речью. Выходит, что аполитичной Вас назвать никоим образом нельзя...

Я интересуюсь временем, в котором я живу. А актуально сегодня - НАТО.

Кстати, я была в штаб-квартире НАТО. Это был такой поход, куда приглашали опинион-мейкеров. Из штаб- квартиры НАТО мне прислали приглашение. Это просто писательский интерес: побывать там внутри, поговорить и с политиками, и с военными. С военными было намного интереснее. За обедом у меня был разговор с одним НАТОвским генералом, который был в Югославии. Это был безумно интересный разговор. Я за этих полтора часа за обедом от него услышала намного больше интересных вещей относительно психологии, движущих мотивов войны, относительно поведения людей, чем я вычитала в произведениях даже хороших югославских писателей. НАТО - просто реальная организация международной безопасности на сегодня. И Украине, насквозь продуваемой всеми ветрами и которая сама себя не способна защитить и оградить, - дай Бог присоединиться к этой самой системе международной безопасности.

Какую политическую проблему Украины Вы считаете наиболее острой?

- Одну? (смеется -авт.) Я не вижу стратегии реформ. До тех пор, пока мы, как, скажем, первый-попавшийся гражданин Швейцарии или Нидерландов, не будем разворачивать газеты, которые нам бросают в ящик и читать в них подробный бюджетный отчет, отчет местных властей, постатейно, на что были потрачены наши деньги - налогоплательщиков, я, как Станиславский, буду говорить нашим политикам: “Не верю”.

Может ли, по Вашему мнению, творческий человек без вреда для своей репутации поддерживать ту или иную политическую силу?

По-видимому может, не знаю. Бывают ситуации. Вот, например, Майдан был делом национального выживания. Речь шла не столько о поддержке конкретной политической силы, сколько о жизни и свободе.

А какую политическую силу Вы сейчас поддерживаете?

Я не сотрудничаю, никогда не сотрудничала, резко и навсегда сказала "нет" всем попыткам всех политических сил меня сосватать. Я отказалась, что было очень тяжело втолковать украинским журналистам, которые меня уже записали в депутаты, прочитав предложение включить меня в список. Ни одному украинскому журналисту не пришло вголову, что человек, которого предлагают взять в список, вообще может отказаться. Где-то полгода после того меня спрашивали: “А как Вам там в Верховной Раде?” Когда я негодующе подпрыгивала и говорила: “Кому - мне? Я порядочный человек. Зачем меня оскорбляете?” То в ответ видела квадратные глаза собеседницы.

Предложения поступали от одной политической силы?

Было много попыток “склонить меня к сожительству”. Не все эти разговоры происходят перед прессой. Не всё происходит так публично, как тогда, когда прозвучало предложение Президента.

Проблема нашей культурной элиты на сегодня  - у нас критически мало таких людей как я, Олег Скрипка, которые не вступают в игры с политиками, которые не продаются, которые достаточно независимые, в том числе и экономически, чтобы делать свое дело и как говорил Пушкин: “Истину царям с улыбкой говорить”. Когда ты никак и ни с кем не связан - тогда ты можешь считаться независимым интеллектуалом, который может оценивать ситуацию объективно, со стороны и в каждой ситуации говорить то, что ты думаешь. Это большое благо.

НЕ ЛЮБЛЮ ОФИЦИАЛЬНЫЙ БРАК

Очень мало известно о Вашей семье, личной жизни. Ведь Вы все же публичный человек...

Почему мало известно? Я же писала в той же “Сестро, сестро” свою автобиографию. Я не озвучиваю многих вещей, которые озвучивают украинские политики. Публичность политика и писателя  - это немножко разные категории публичности. Политики фэйсом торгуют. А мы все-таки торгуем продуктом, который производится в сокрытой от человеческих глаз лаборатории. Периодически расспрашивают: расскажите интересные истории, которые с вами случались. Я Вам расскажу интересные истории, а о чем потом буду писать? Расскажите о своей первой любви? Нет, благодарю, я о ней еще не написала.

В Вашей жизни был не один мужчина...

Я этого не скрываю. Я уже говорила, почему не люблю официальный брак. Я была один раз в официальном браке и дважды в гражданском, включая нынешний. Я институт официального брака в том виде, который существует сегодня в обществе, принимаю только в тех формах, когда официальный брак неминуем: дети, имущество. В официальном браке вы должны обеим сторонам, обеим семьям, начиная с того же ЗАГСа.

Я помню свой официальный брак. Это осталось как обида. Стоит эта клуша в тоге как судья в американском суде с этой блямбой на груди и металлическим голосом сообщает, с какой целью мы создаем семью. Это имитация функций священника при венчании. Но венчание является священным таинством. Как ты смеешь мне рассказывать от имени государства, с какой целью я создаю семью? Официальный брак - это как раз и есть форма публичности, которая априори осложняет отношения. Брак и сам по себе является очень сложной штукой. Достаточно тех проблем, которые вы имеете между собой вдвоем, чтобы еще общество стояло над вами с указкой и рассказывало, как вы должны себя вести. Ты получаешь новый общественный статус - жены, невестки, золовки, целую кучу социальных масок, которые ты не заказывала. Ты просто хотела быть вместе с человеком, которого ты любишь и который любит тебя.

Воспоминания об официальном бракосочетании - это уже какие-то новелетки. Я вам и так говорю больше, чем следует говорить в интервью. Это интересный материал, это живой материал, это человеческий материал. Но его нужно проговаривать не в интервью, а писать в текстах.

Часто ли Вы влюбляетесь?

Я  думаю, это должно быть перманентным состоянием души. Об этом я написала. Выйдет сборник эссе о любви, так что там я свою философию любви, философию любви в объеме короткого эссе или рассказа, или самоисповеди изложила на 10 страницах.

НЕ ВСЕ ПИШЕТСЯ, ЧТО ХОЧЕТ НАПИСАТЬСЯ

Меняется жизнь, Меняются литературные вкусы. Есть ли такое собственное произведение, которое с течением времени разонравилось? Ни о чем не жалеете?

Я жалею только о том, чего не написала в свое время.

По какой причине?

Не все же пишется, что хочет написаться. Процент реализованных замыслов по отношению к нереализованным у меня (вообще было бы интересно опросить разных писателей на эту тему) приблизительно 1 к 10. Это в лучшем случае. Есть довольно много законченного, которое я не хочу публиковать, не считала нужным. Десятая часть - то, о чем думала, что хотелось, что писалось, но не дописалось. Пишешь, доводишь до сотой страницы и видишь, что-то не то. Вот разлюбила ты эту вещь по пути. Такого было и не мало. У меня нет нелюбимых произведений. Если я его разлюблю по дороге, я его просто перестаю писать.

Я, как все серьезные писатели, веду, как говорил Достоевский, “дневник писателя”. Это не бытовой дневник. Это какие-то записи, размышления, замыслы, заметки, впечатления, строки, образы и т.д. Но в целом это отражает мою внутреннюю биографию. Если перебросить лет 20 назад, видно, чем я в то время жила и можно восстановить даже событийную канву. Но это такие вещи, которые публикуются только после смерти писателя.

Иногда становится жаль того, что не доведено до конца. Но то, что не доведено тогда, через 10 лет не доведешь.

Беседовала Анна Ященко

УНИАН в Google News