В комитете мы иногда переходим на нецензурную лексику… На повестке дня многомиллиардные законы, но депутаты ссорятся из-за 17 неразделенных квартир… Интервью
В комитете мы иногда переходим на нецензурную лексику… На повестке дня многомиллиардные законы, но депутаты ссорятся из-за 17 неразделенных квартир… ПР планировала акции вместе с выступлением профсоюзов… Интервью
Олег Шевчук, народный депутат Украины, член фракции БЮТ. Мне показалось странным, когда в этом созыве Верховной Рады радиофизик, апологет информационного общества, родоначальник IT-шного бизнеса в Украине и отец корпоратизации Укртелекома пошел работать в непопулярный у прессы комитет социальной политики. Как оказалось, представители точных наук умеют дотошно вникать в любые вопросы, устраивать скандалы, не хуже «бюджетных», и обнаруживать, например, в скромном законе о едином взносе 200 миллиардов гривен, которые вот-вот собирались изъять из антикризисного бюджета Тимошенко представители оппозиции.
Мы задали Олегу Шевчуку несколько вопросов.
В КОМИТЕТЕ МЫ ИНОГДА ПЕРЕХОДИМ НА НЕЦЕНЗУРНУЮ ЛЕКСИКУ
Олег Борисович, на днях парламент отклонил законопроект «О системе сбора и учета единого социального взноса». Вы, наверное, должны чувствовать свою собственную победу?
Но нам никуда не деться от реформирования системы социального страхования. Ведь сейчас в Украине, кроме пенсионного, существует еще три фонда социального страхования. Это десятки тысяч госслужащих, у которых большое финансирование. Фонды имеют свою инфраструктуру, офисы, серверные и транспортные сети. Представьте, есть большая самоуправляемая система, которая собирает платежи. Внутри системы уже происходит конкуренция, в ней крутятся приличные деньги. Социальное страхование – вроде и не бюджетные деньги, но они плановые. Выплата зарплаты и начисления на них собственниками не нарушаются – ведь сейчас введены статьи, усиливающие ответственность администрации предприятий, вплоть до возбуждения уголовных дел. Выплата зарплат и начисления на нее для бизнесменов – это сейчас святое. Сегодня предприниматели могут позволить себе «побаловаться» с НДС, налогом на прибыль, но они редко позволяют себе баловаться с начислениям на фонд зарплаты, из которых средства идут в эти самые фонды социального страхования. Эти платежи – святая штука. И соответственно, фонды, которые регулярно собирают платежи. Они их активно тратят: строят, покупают бумагу, компьютеры, принтеры, факсы, ручки, карандаши. Это огромные предприятия. И, понятно, к этой системе потянулся крупный бизнес. Потому что весь бизнес тянется к госзаказам, госзакупкам.
Однако многие не знают, но сам закон изначально создавался при активной поддержке западных экспертов, Международной организации труда, работодателей и пр., которые высоко оценили эту инициативу. Это потом уже, когда законы заваливают, они обрастают новыми подробностями, «интересными» предложениями и выходят как законопроекты отдельных депутатов.
А чем Вам не нравится норма закона об электронной отчетности?
Я как человек, который вышел из IT-бизнеса, считаю, что чем быстрее мы перейдем к электронному документообороту, тем лучше. Но я понимаю, что это невозможно сделать единовременно, и уж точно сегодня это не имеет никакого отношения к единому взносу. Конечно, когда в Украине будет создана здоровая лоббистская группа, которая будет стремиться к повсеместному внедрению в стране норм электронного управления, цифровой демократии, электронной коммерции и пр., я с удовольствием подключусь к ее работе. Я точно знаю, что компьютер - это не чиновник, который кладет бумаги под сукно. Компьютер работает и не требует взятку. Это философия последних десяти лет моей жизни. Но ведь для внедрения всего этого необходим целый комплекс процедур, нужны реформы в системе Минздрава, Минобразования, обучение новым технологиям и госслужащих, и бизнесменов. И я не знаю ни одной страны, где бы это прошло в обязательном порядке. Это естественный и эволюционный процесс. Люди сами перейдут к электронной отчетности, когда будут готовы, потому что намного удобнее отправить в налоговую инспекцию отчет одним нажатием компьютерной клавиши. Но нельзя сейчас это навязывать, когда многие руководители не могут вообще пользоваться компьютерами.
Я и сам еще учусь – все воскресенье просидел на тренингах по линейке продуктов кампании Apple. И я готов этим заниматься, но точно не для того, чтобы лепить куда угодно электронную отчетность, в частности – в закон о едином взносе. Ясно, что после гипотетического введения электронной отчетности у предпринимателей появилась бы необходимость покупать у некого посредника соответствующий софт, ключи и прочее.
Расскажите, как ведут себя на заседании комитета люди, которые лезут в бюджет и при этом знают, что вся страна наблюдает этот момент. Вы говорили прямым текстом таким коллегам: «У державы, которая истекает кровью, нельзя тырить»?
Возможно, не столь образно, но очень часто. Поверьте – накал страстей настолько велик, что в комитете во время таких моментов мы иногда переходим на нецензурную лексику. Потом, правда, проходит время, мы жмем друг другу руки, говорим: ничего личного, проехали. Снова пытаемся разговаривать… В то же время мне часто пытаются намекнуть, что где-то с кем-то что-то согласовано.
НА ПОВЕСТКЕ ДНЯ МНОГОМИЛЛИАРДНЫЕ ЗАКОНЫ, НО ДЕПУТАТЫ ССОРЯТСЯ ИЗ-ЗА 17 НЕРАЗДЕЛЕННЫХ КВАРТИР
Согласовано? Это когда члены вашей фракции договорились, что они голосуют за этот закон, а ПР голосует за закон БЮТ об ограничении пенсий. В таком случае БЮТ стал бы героем отмены спецпенсий, выигрывая далеко не самую большую сумму для бюджета.
Я бы не хотел это комментировать – это очень болезненная тема и для меня, и для многих депутатов. Но скажу, что позже в борьбе против доработанного в кулуарном режиме законопроекта о едином социальном взносе объединились в том числе и регионалы. Хотя ликвидировать спецпенсии это ж намного более громкая инициатива – это ж сколько баллов у электората срубить можно.
Почему парламент не отменит спецпенсии?
В нескольких версиях законопроектов, которые подали и правительство и наш депутат Владимир Бондаренко, предлагалось все спецпенсии (депутатов, прокуроров, судей) ограничить десятью тысячами гривен. Но это не вина правительства, что его законы вычищаются депутатами. Очень сложная ситуация в отношении самих депутатов к подобным вещам. Тут много парламентариев, которые либо пенсионного возраста, либо в полушаге от него, и они думают о пенсии.
Так что, десять тысяч гривен пенсии слугам народа мало?
Понятно, что никто не возьмет слово, не выйдет на трибуну и не скажет, что он против снижения спецпенсий. Но в кулуарах, при частном общении люди высказываются очень остро. Тут есть какой-то скрытый, непонятный мне лоббизм. Инициатив по сокращению льгот было море, но они погибали на разных чтениях при разных процедурах в комитетах. Иногда вообще непонятные мне вещи происходят. На повестке дня стоят многомиллиардные законопроекты, но все могут перессориться из-за семнадцати неразделенных в прошлом созыве квартир.А в Верховной Раде есть люди, у которых нет жилья?
Есть. И они приводят аргументы, что дешевле какой-то группе депутатов купить квартиру, чем оплачивать гостиницы «Киев» и «Украина». И это правильно, но просто нужно подумать, как и кому давать. Потому что это превратилось в бизнес. Зашел один раз в депутаты, купил квартиру, потом продал. А потом приходят новые депутаты, которые тоже не имеют квартир. И замкнутый круг получается. По моему разумению необходимо предоставлять служебное жилье ровно на срок полномочий – без единой возможности остаться в нем после истечения этого срока.
Депутаты – люди небедные, дополнительная плата за отдельные голосования существует, и иногда суммы выходят приличные. При нынешнем кризисе могли бы и сами на жилье собрать.
Но я говорю это для того, что бы вы понимали, что лоббистов среди депутатов много, но решение же большинство народных избранников принимают самостоятельно, исходя из своих профессиональных и морально-этических категорий.
ПР ПЛАНИРОВАЛА АКЦИИ ВМЕСТЕ С ВЫСТУПЛЕНИЕМ ПРОФСОЮЗОВ
Есть ли у правительства долги по зарплате?
По бюджетной сфере практически нет. Но если смотреть расклад задолженностей по зарплате, негативная динамика наблюдается у предприятий с частной формой собственностью. К примеру, у Партии регионов были планы, чтобы сроки их митингов «совпали» с митингами профосюзов. Но массово профсоюзы не вышли. Хотя трудовой конфликт государству объявили. И вот мне интересно, почему профсоюзы объявляют трудовой конфликт правительству, а не стороне, которая подписала трудовое соглашение, владельцам шахт, фабрик, заводов? Не потому ли, что они вместе сидят в одной фракции? Я бы назвал это, если корректно, то «профсоюзной неискренностью».
Возвращаясь к кризису… Во время Великой депрессии для бедных в США существовала системная помощь. Скажите, а Вы не думали разработать на всякий случай «запасные меры», типа систематичные обеды для малоимущих?
Я не настолько пессимист. Думаю, что все будет нормально, мы получим второй транш МВФ, межгосударственные кредиты.
У нас по факту два миллиона безработных. Вы верите, что эта цифра не будет увеличиваться?
У нас около миллиона безработных.
Плюс миллион, которые находятся в административных отпусках. Ведь это скрытая безработица....
Мы сейчас работаем над законопроектом, по которому работодателю было бы невыгодно освобождать работников.
У людей будет лежать трудовая книжка на предприятии, которое не платит? Формально у них будет работа, но не будет денег.
Я считаю, что если человек остается, то у работодателя сохраняются перед ним обязательства. Я бы назвал это не скрытой безработицей, а скрытой занятостью. Кризис, возможно, еще и не достиг дна, но я думаю, что хуже уже не будет. Мне кажется, мы пробудем в этой точке еще несколько месяцев, а потом начнут работать мировые меры. Сегодня на пять триллионов будет простимулирована мировая торговля, а это однозначно должно сказаться на повышении экспорта нашего металла и химии. Еще один триллион выделяется МВФ для углубления структурных реформ в развивающихся странах. В этом контексте намечается определенный прогресс и перспектива для Украины.
Нам бы вот с политикой разобраться! Тут еще выборы эти предлагают. В полусиловом варианте отправляют людей на выборы. Для страны ситуация, когда правительство не имеет возможности динамично принять необходимые антикризисные решения, – это почти катастрофа. Не знаю, как может прийти в голову идея в такой сложной ситуации погнать людей на выборы, запустить в округа всех депутатов, губернаторов, министров…
КОРРУПЦИОНЕРЫ В ВР ЗНАЮТ ДРУГ ДРУГА И ОБМЕНИВАЮТСЯ ЛОББИСТСКИМИ ЗАКОНОПРОЕКТАМИ
От одного из последних законов – о госзакупках, который создает аналог тендерной палаты, – Всемирный банк был в шоке. Говорят, закон лоббируют бютовцы…
Поверьте, во фракции крайне болезненно реагируют на подобные вещи. Недавно на закрытом заседании был жестко поставлен вопрос о необходимости контроля за законотворчеством, которое имеет какие-либо проявления коррупции. К сожалению, инициаторы подобных сомнительных схем – достаточно сильны, они знают друг друга, они договариваются, они передают друг другу коррупционные законопроекты. Но я думаю, что ситуация с единым взносом показала, что Верховная Рада может сама себя оздаравливать. Другое дело, что когда закон выбрасывают, то логика выздоровления нарушается. Но вы должны знать, что в принципе тендерная палата была межфракционным объединением, и БЮТ в ней почти не присутствовал.
А чтобы прояснить ситуацию с фракцией, могу сказать, что недавно у нас была создана специальная антикоррупционная группа во главе с Кожемякиным, которая будет отслеживать все проявления некорректного лоббизма на законодательном уровне, еще на стадии разработки законопроектов.
Когда я вижу в партийном списке БЮТ имена Васадзе, Буряк, Губский, то не сильно этому удивляюсь... Чему Вы верите больше: лозунгам Юлии Тимошенко или ее способности навести порядок?
Вы знаете – это мой осознанный выбор. Партию зеленых, к которой я принадлежал, постоянной куплей-продажей убили. Идеологических партий, кроме КПУ, не было. Но, безусловно, мой выбор базировался и на основе личностного фактора. А в этом плане, поверьте, Тимошенко – самый работоспособный и активный человек в нашем политикуме.
А вот когда будет существовать идеология, команды, будут разработаны эффективные принципы подбора людей в команду, то тогда можно будет спрашивать и с лидера, и с конкретного депутата.
В каждом списке, у каждой личности есть соблазны, ошибки. Когда будет изменен избирательный закон, когда команды станут более сильными, будет существовать коллективная ответственность, то с идеологической команды буде легче спрашивать. А сейчас один министр повел себя так, а другой иначе, а Тимошенко отвечает и за того, и за другого. Я ее не идеализирую. Просто считаю, что ей не позавидуешь.
Президент Ющенко недавно, напомнив, сколько он сделал для Закарпатья во время наводнения, сказал, что люди должны чувствовать ответственность и страховать свое жилье от рисков. Тогда мне хотелось попросить его назвать страховую кампанию, которой можно было бы доверять. А сегодня я думаю, что если бы он ее назвал, то я бы уже и не поверила…
Что касается страхования, то здесь существует интересное мнение по поводу влияния кризиса на этот рынок. Кризис проверит прочность, покажет серьезность той или иной компании. Рынок страхования важен, страхование рисков в западных странах – неотъемлемая часть личного финансового плана. И, конечно, страхование должно стать частью нашей жизни. Я не думаю, что доверие к страхованию у нас уж так было подорвано. Ведь мы в Украине массово пока только научились страховать машины, и, в общем, все были довольны. Поэтому я думаю, что при стабилизации ситуации интерес к разным видам индивидуального страхования вернется.
Беседовала Лана Самохвалова