Юрий Костенко: Раздел квот в блоке несправедливый, но мы согласились во имя единства

Балога подтвердил, что первая десятка списка блока – это его личное мнение... Луценко забывает, что Правица сделала для него государство... Интервью

Наш корреспондент взял интервью у лидера Украинской народной Партии Юрия Костенко.

БАЛОГА ПОДТВЕРДИЛ, ЧТО ПЕРВАЯ ДЕСЯТКА СПИСКА БЛОКА – ЭТО ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ

Юрий Иванович, после объявления первой десятки списка “Нашей Украины” Вы сделали несколько эмоциональное заявление о том, что это Балога обнародовал свое личное мнение... Не кажется ли Вам, что такие Ваши рефлексии делают уязвимым процесс создания блока?

Нет... Я сделал вполне корректное заявление, и это подтвердил сам Балога после вчерашнего разговора со мной. Когда мы парафировали соглашение о формировании блока, то на следующей встрече, которая должна была состояться неделю назад, должны были обсудить принципы формирования списка, пятерку, десятку, организацию штабов, программу и стратегию избирательной кампании. Поэтому я сделал всё в соответствии с нашими договоренностями. Я не привык работать, как некоторые другие, в нарушение договоренностей...

А как вам в целом первая десятка?

Я не знаю ее состава. Я не интересовался. Просто знаю, что это решение несогласованное. Если субъектами мегаблока являются три блока, то именно они, руководство блоков, должны договариваться о тех или иных вещах, а затем всё это должно становиться достоянию избирателей.

Лозунгом последнего политического сезона был курс на обновление партии. Но на деле в Вашей политической силе есть люди, которые находятся в парламенте четыре созыва. Там нет ни одного нового лица. При всем уважении к патриархам...

А откуда вы знаете, разве есть информация о составе нашей силы?

Что касается Украинской народной партии – то это команда, которая, с одной стороны молодая, с другой – это люди испытанные, которые не сдают, не продают, не переходят... Новая команда должна не просто обеспечивать новое физическое лицо. Потому что если руководствоваться только такой логикой, то самую новую команду привела Партия регионов в виде поварих, маникюрш, уборщиц, охранников... А разве от этого государство счастливо?

Давайте уже учиться европейской политике, а не политике, которая ведет в никуда. Европейская политика и практика показывают, что с каждыми выборами обеспечивается новое качество политики, которое больше нужна избирателю и государству. И там не обращают внимание на то, чьё-то ли это третье пришествие или второе. Избиратель не должен покупаться на лицо и доверять тем, кто не известно как себя поведет. Он должен доверять тем, кто в политике достиг конкретных результатов. Чего достигла Украинская народная партия? Она стояла у истоков Независимости. Это колоссальное завоевание любой политической силы... Украинская Конституция со всеми ее составляющими частями: вопросами о языке, гербе, флаге, демократической системой власти – это завоевание не коммунистов. Это делалось руками национальной демократии, потому что ни Александр Мороз, ни Петр Симоненко тогда абсолютно не воспринимали ни украинскую независимость, ни демократическое государство.

В конце концов Президент Ющенко – это также завоевание национальной демократии.

Это такие победы, которыми может гордиться любая политическая сила.

Мы ни разу не изменили избирателю, ни разу не завели в парламент изменника или бандита. И главное, мы пока еще не могли реализовать ни одной нашей программы, потому что у нас не было 226 голосов. Вот и есть новое качество политики, которое проводится и той политической командой, которая имеет опыт, и теми, у кого есть желание это делать. Сплав этого единства, опыта и новых лиц – и есть УНП.

У нас в первой пятёрке есть молодой человек – тридцати лет, – который опекается молодежной тематикой. Есть Александр Клименко – молодой державотворец, который был заместителем главы Донецкой облгосадминистрации, опора демократии в Донецкой области. Он прошел путь от шахтёра, предпринимателя, работал в оранжевой команде. И невзирая на все угрозы, в том числе и физического уничтожения, выстоял. Как заместитель главы облгосадминистрации он отвечал за экономику.

Мы гордимся такими людьми. А вы руководствуетесь не знаю, какими данными...

ДО УКАЗА О РОСПУСКЕ ПАРЛАМЕНТА НАМ ДАВАЛИ ТРИ ПРОЦЕНТА, А ПОСЛЕ УКАЗА – ПОЛТОРА.

Кажется ли Вам справедливой логика деления квот (в объединенном блоке “Наша Украина” должна получить 54%, Народная самооборона – 25%, Украинская правица – 21%?)?

Нет... Она не отвечает тому, что сделала Правица, но мы согласились во имя единства. У нас самое большое количество региональных структур. Только на президентских выборах 24 процента участковых комиссий были обеспечены членами УНП. Это официальная статистика.

Теперь что касается войны рейтингов... Рейтинги – это технологии, которые применяются ради того, чтобы результаты одних увеличить, а других – уменьшить. Это влияние на общественное мнение. Я не говорю, что это делается только в Украине, это делается в других странах. Но из практики хочу напомнить, в 2004 году рейтинг пропрезидентского блока “ЗаЕду” постоянно был первым. Рейтинг “Нашей Украины” был вторым или третьим, в зависимости от совести социолога. Рейтинг пропрезидентских “Женщин за будущее” был восемь и больше. Но когда открыли избирательные ящики, оказался совсем другой результат.

Опять же, я хочу упрекнуть журналистам. Почему журналистика, которая должна быть контролером общественного сознания, совести, власти, никогда не делает элементарный анализ? Зайдите, посмотрите, кто что писал год-два назад, и сравните с тем, что есть в действительности...

Поэтому когда мне сегодня говорят о высоких рейтингах наших будущих партнёров, то я могу сказать: это одна из форм предвыборной работы. Но реальный рейтинг есть только в избирательном ящике. И самая большая проблема, как бюллетени посчитать. Потому что в 2006 году мы, по решению судебных органов, делали пересчет в Запорожской области, в Луганске, и в каждом без исключения участке у нас украли голоса: где сто, где двести, где пять, где десять, – но в каждом! Не было ни одного участка, где бы всё было посчитано честно.

Конечно, при таком подходе, когда под соответствующее рейтингование ещё и подгоняется подсчёт голосов, мы никогда не получим демократической власти.

И последний штрих относительно рейтингов Правицы. Я не знал, что будут выборы, но мы проводили системную работу для формирования правового объединения. И делали замеры общественной мысли – как поддержит общество идею единения правых сил. Это делал центр Разумкова – считается, что эта социологическая структура респектабельна и профессиональна. Мы делали это в феврале, и уже тогда Украинская правица набирала от 3,1 до 3,7 процента. Как только Президент объявил указ о роспуске, нас сразу же опустили до 1,6. Что произошло? Социологи говорят, так не бывает, чтобы за один месяц так опустился рейтинг.

А кто давал 1,6?

А политологи. У нас много политологов, которые смотрят на потолок и говорят: у Правицы – 1,6 процента. Поэтому я хотел бы, чтобы к этому подходили профессионально. Напомню, что в 2002 году Юлия Тимошенко вообще не проходила ни по каким рейтингам, а затем взяла 5 процентов.

ЛУЦЕНКО ЗАБЫВАЕТ, ЧТО ПРАВИЦА СДЕЛАЛА ДЛЯ НЕГО ГОСУДАРСТВО, В КОТОРОМ ОН БОРЕТСЯ ЗА МЕСТА В ПАРЛАМЕНТЕ

Во время регионального тура лидер “Нашей Украины” отмечал, что шатаний внутри политической силы нет, что вы – монолитная команда. Будет ли это утверждение принципом всех партий блока?

Что касается единства блока... В нём будет демократия, но над монолитом ещё нужно поработать. Вы посмотрите на комментарии Луценко по избирательной программе блока. Позавчера он сделал заявление, что не время говорить о НАТО, об украинском языке, об УПА. А когда будет время?

У меня абсолютно другое мировоззрение, чем у Луценко. У меня мощное украинское сознание, я этим горжусь. И я иду на объединение с господином Луценко, чтобы мы создали пропрезидентский блок, в котором будет место для социалиста Луценко с социальной политикой, для либерала Кириленко, чтобы снизить диктат государства на производителя. И для националиста Костенко, который будет говорить об УПА, о языке как о мощных приоритетах украинской политики, о НАТО, без которого мы не получим не только улучшения отношений с ЕС, но и с Россией.

??

...За счет того, что Россия, наконец, на практике признает независимость Украины. Она пока её признает только на бумаге...

А украинский ВПК получит в десятки раз больше заказов на нашу высокотехнологичную военную технику, в частности Ан–70, бронетехнику, высокоточное оружие. В НАТО экономики намного больше, чем чистой политики и безопасности.

Это вещи, о каких Луценко ещё не говорит. Потому что он воспитывался на антиНАТОвской политике.

Государственную политику следует строить на основе национального интереса.

Но это крупные проекты, долгосрочные цели, а пока...

Нет, это не крупные проекты. Если мы будем говорить, что мы против НАТО, а потом, зайдя в парламент, начнем реализовывать программу Президента, в которой чётко указан курс в НАТО, то в этом случае обманутым будет избиратель. Если же мы скажем, что мы за НАТО, а в парламенте не будем реализовывать этот курс, то тогда будем обманывать уже Президента.

Поэтому я за то, чтобы идти к избирателю в Киеве, Львове, Луганске или Донецке и разъяснять, почему именно такая программа даст наилучший результат. Знаете, в 2006 году я был чуть ли не единственным, кто говорил в Донецке, Луганске, Крыму, что НАТО – это экономическая категория. НАТО – это в первую очередь экономика, которая или есть, или ее нет.

Что касается монолитности блока, то не нужно никого обманывать: её не будет, но эффективная работа возможна. Потому что Правица в блоке будет отстаивать национальный интерес, либералы – снятие экономического давления, а социалист Луценко, имея в результате либеральной политики в бюджете больше средств, будет направлять их пенсионерам. И это хорошая государственная политика, которая будет ощутима каждому.

Позвольте напомнить: приезжаем в Луцк, а там газета, к которой вроде бы имеет отношение ваш однопартиец Червоний, выливает кучу грязи на Луценко...

В нашей партии проводится мониторинг. Я вчера его посмотрел. Сколько говорит Луценко по адресу Правицы? И что у нас вождей больше, чем депутатских мест, и что у Правицы только одни амбиции. Но забывает, что именно Правица сделала для Луценко государство, в котором он борется за места в парламенте. Я уже не говорю, что нельзя пренебрегать вопросом УПА. Мой отец – кавалер трёх орденов Славы, дошёл до Берлина. Но Юрий Костенко, лидер УНП, будет до последнего бороться, чтобы членов УПА чествовали как национальных героев, которые боролись за независимость государства. Нравится это кому-то или не нравится, – я в политике ветеран, и своими принципами не буду поступаться ради сиюминутной фиктивной выгоды, обмана избирателя. Я строю свою деятельность на ответственном отношении к избирателю. И никогда его ни в чём не обманывал. Поэтому ради того, чтобы ни одного голоса не пропало, я пошёл и на достаточно трудные для нас политические компромиссы. Но если мы партнёры, то война должна быть прекращена со всех сторон. И от Самобороны должны прекратиться дискуссии – а тогда уже можно говорить о Червоние...

Через полтора месяца начинается активная кампания, нужно садиться и договариваться...

Мы говорили об этом со всеми партнёрами на последнем заседании – что следует прекратить пикировку. Но что это за заявление – что мы не должны говорить о приоритетах, которые есть в программе Президента? Тогда я хочу спросить: а под какого Президента мы делаем это объединение? Может, у кого-то есть другой кандидат?

Тяжело с Костенко? Всем тяжело, и Президенту тоже, хотя я его больше всего защищал.

Вам нужное большинство, а при таких спорах...

Следует быть честным перед избирателем, и тогда будет большинство, поверьте. В таком составе блок, даже с такими противоречиями, способен добыть в борьбе большинство, но всем надо честно разговаривать с избирателем.

А риторика Юрия Витальевича мне напоминает те избирательные лозунги, за которые упрекают сегодня Виктора Андреевича: почему бандиты не сидят в тюрьмах? Это может повториться и с Луценко – после его выступлений и обещаний ему будут ставить этот вопрос...

Он – бывший министр внутренних дел, ему нужные свои фишки...

А причем здесь фишки Луценко к Костенко? Почему вы пытаетесь проблемы Луценко решать за счет Костенко?

С чего вдруг за счет Костенко?

Ну вы же постоянно упрекаете, Правица не так делает, у неё не тот рейтинг. А я говорю – Правица сделала то-то и то-то. А почему вы не говорите, что Юрий Витальевич публично отказывается от первого номера в списке, а в кулуарах все говорят, что дискуссия о первом номере продолжается. Я, например, говорю: Правицу не интересует первое место, она должна быть сигналом для избирателя, что три политических составляющих части объединились. Это принципиальная позиция? Принципиальная. Дальше – места в Кабинете министров. Но мы ещё даже не дискутировали с руководством блока, а Луценко распределяет Кабинет министров.

А разве у вас нет кадровых амбиций?

Мы об этом не говорили.

Так давайте поговорим. Какие у вас амбиции?

Подождите. Мы договаривались сначала сесть в рамках мегаблока и договориться о принципах формирования Кабинета министров, а затем выносить это на люди.

Я говорю о том популизме, который на выборах набирает энное количество сторонников, а потом избиратель спрашивает: почему не посадил за решетку, почему не увеличил в сто раз пенсии, почему детей не учишь? Давайте говорить об ответственной политике. Она начинается с того, что ты обещаешь на выборах.

Это будет высший пилотаж, если вы не разругаетесь в мегаблоке...

Сосуществование трёх сил – не проблема. Проблема в том, какую политику мегаблок будет претворять в жизнь. Мы уже наелись с Морозом. Он был так мягок в обещаниях, а когда зашёл в парламент как партия власти, то опять появился вопрос и НАТО, земли, и многое другое. Здесь нужно быть ответственным перед избирателем. И я надеюсь, что мы все противоречия разрешим на старте.

МЕГАКЛАНУ ЯНУКОВИЧА НИ ОДНА СТРАНА НЕ ДАСТ СРЕДСТВ НА “ПЛАН МАРШАЛЛА”

Кормчие Партии регионов заявили, что уже написали План Маршалла для Украины. Какой план реформ есть у национал-демократических сил?

Можно увидеть, как на старте в ход пускается грубая ложь. План Маршалла был разработан для восстановления демократической Германии. И он получил необходимое обеспечение со стороны США. И в самом деле дал колоссальный результат. Поэтому, говоря о плане Маршалла, следует спросить, какая страна даст нам необходимые средства для проведения непростых, непопулярных пенсионной реформы, реформы системы образования? Я не думаю, что этому наибольшему мегаклану Януковича какая-то страна даст десятки миллиардов долларов, не имея гарантий, что эти средства пойдут на нужды государства. Задача масс-медиа - такую ложь разоблачать.

Концепция построения украинского государства, которую я разрабатывал в 1992 году, остаётся невыполненной, потому что у нас нет депутатов, которые бы проголосовали за все составные части этой программы. В этой программе, над которой работали лучшие умы, всё расписано. Программа реализуется через законы. Ни разу в Верховной Раде даже демократического большинства не было, не говоря уже о правом. В основу же сегодняшней Народной программы будет положена программа Президента Ющенко и её приоритеты.

УНП провела год вне парламента. В каком состоянии находится партия?

В состоянии реформирования, приобретения оппозиционного внепарламентского опыта работы и в стадии очень серьёзной модернизации. Я смотрю с большим оптимизмом на УНП, она и сегодня самая большая правая партия. А при восстановлении наших влияний мы можем очень эффективно работать, привлекая тот колоссальный потенциал, который есть у УНП. Мне очень приятно, что партия оказалась пророком в своем Отечестве. Мы говорили, что парламент без национальной составляющей не может существовать долго. И года не прошло, как наш прогноз стал реальностью.

У УНП есть депутаты в местных советах. Как ваши депутаты вели себя последний год, ходили ли по другим фракциям?

У нас, к счастью, идеологическая партия. И у нас не было перебежчиков, к нам приходят люди с идейной мотивацией. Потому как массового явления у нас этого не было, хотя бывали частные случаи. Например, Гудыма перешел в БЮТ. Все другие, тем более в органах власти, не меняли своей политической окраски. У нас шестьдесят членов партии были в руководстве райгосадминистраций. Им предлагали изменить цвет, чтобы остаться на должности. Но они отказывались, и их освобождали от должностей. И еще мэр Ивано-Франковска – член УНП. Он лучший мэр, согласно опросу журналистов.

Какие нормы изменений в избирательное законодательство вы считаете недемократическими?

Самой недемократической я считаю норму 50 плюс 1 (речь идет о барьере явки избирателей, чтобы выборы считались состоявшимися).

Советник премьера, бывший председатель ЦИК Михаил Рябец говорит, что это – хорошая норма.

Ну, мы же говорим о демократии. Я учился демократии долго, на Западе. С помощью этой нормы происходило манипулирование голосами...

Но наибольший негатив этих изменений в том, что опять никто не контролирует избирательный фонд. Я в Интернете нашел информацию о том, что избирательный фонд одной из политических команд в 12 раз больше, чем Госбюджет по организации избирательного процесса. В каждой демократической стране мира это святая святых, благодаря этому государство и обеспечивает демократизм избирательного процесса. Вы думаете, что в Америке тот или иной клан не мог бы купить избирателя? Но как раз контроль за избирательным фондом и то, как тратятся средства, не дает возможности скупать избирателя.

Имеет ли украинский политикум право праздновать День Конституции?

Это же День, когда государство чествовало свой Основной Закон. Конечно, могут быть изменения и дополнения, но Конституция Украинского независимого государства была принята 28 июня 1996 года.

Я помню, когда в 1996 году принимали Конституцию. Коммунисты больше всего воевали против того, чтобы был трезубец в качестве герба Украины... Потому что это родословная от Киевской Руси до наших дней. Конституция принята. Её можно дорабатывать, но этот день – символ того, что новейшая история украинской государственности получила свое оформление в виде Основного Закона.

Беседовала Лана Самохвалова