Борис Немцов: Путин – как еврей: хочет уйти, но при этом остаться

Скупайте акции Газпрома – и никаких проблем с газом не будет... Холодная война между Америкой и Россией невозможна, так как их экономики несопоставимы… Российским провокаторам в Украине нечего делать… Интервью

УНИАН взял интервью у одного из лидеров Союза правых сил России, бывшего советника Президента Украины – Бориса Немцова

ХОЛОДНАЯ ВОЙНА МЕЖДУ АМЕРИКОЙ И РОССИЕЙ НЕВОЗМОЖНА, ТАК КАК ИХ ЭКОНОМИКИ НЕСОПОСТАВИМЫ

Борис Ефимович, после недавней Мюнхенской конференции по вопросам безопасности, состоялась интересная полемика. Напомним, что министр обороны США Роберт Гейтс сказал, что российские и китайские ученые реализуют модернизационные программы, которые могут нести угрозу США. Путин в ответной речи сказал, что США “перешагнули свои национальные границы” и посоветовал американцам «не откладывать на всякий случай лишние пару сотен ядерных боезарядов». Российские эксперты заговорили о том, что грядет новая холодная война. Есть ли основания говорить о сдвиге в американской политике в отношении России?

Известно, что история повторяется дважды. Один раз – как трагедия, второй раз – как фарс. Никакой второй холодной войны быть уже не может. Хотя бы потому, что американский военный бюджет, так же как и просто американский бюджет, в двадцать пять раз больше, чем бюджет российский. В двадцать пять раз! Гигант и небольшая экономика не могут конфликтовать на паритетных началах. Тема холодной войны бессмысленна. То, что заявление Путина поможет американским ястребам выбить побольше денег на военные цели, это – точно. В этом смысле Путин сильно помог Гейтсу и республиканцам заполучить в конгрессе 700 миллиардов долларов на военные нужды.

Речь Путина обращена в основном внутрь страны: в России его позиция будет очень популярной. Но мне непонятно, зачем Путину популярность… Он же не собирается участвовать в выборах. Кроме того, эта речь воодушевила русских ястребов тратить больше денег на военные цели. А это значит, что меньше будут зарабатывать учителя и врачи. На самом деле – речь популярна, но контрпродуктивна для нашей страны.

Ваши аналитики говорят о возможности создания нового геостратегического треугольника: Россия – Индия – Китай... 

Это – примаковская глупость, о которой я слышал много раз. Стратегические проблемы Индии и Китая таковы, что они постоянно наращивают вооружения, считая друг друга противниками. Индия и Китай – конкуренты на всех рынках, начиная от хайтека и заканчивая высокими технологиями. И я удивляюсь близорукости наших начальников. У нас за Уралом живет двадцать миллионов россиян, а у китайцев – полтора миллиарда. И граница наша – незащищена. Растущий Китай – это стратегически проблема для России. Если наши вспомнили сталинскую песню «Русский с китайцем – братья навек», то они жестоко за это поплатятся. Поставляя оружие в Китай, российские власти должны понимать, что оружие может быть использовано против нас. В Китае ведь нет энергетических ресурсов, в то же время Китай  бурно развивается. Очевидно, что рано или поздно эти ресурсы понадобятся, и они будут действовать всяко. Поэтому этот треугольник – это как пауки в банке. Да, сейчас нелюбовь к Америке объединяет Китай и Россию, это правда. Но только надо немного вперед смотреть. Буш уйдет, будет другое правительство, закончиться война в Ираке, будет другая геополитическая обстановка. А китайцы останутся рядом.

УКРАИНСКИЕ КОМПАНИИ МОГУТ СОЗДАТЬ НЕКИЙ ПУЛ И КУПИТЬ НА РЫНКЕ АКЦИИ ГАЗПРОМА

Самая популярная тема российско-украинских отношений на сегодняшний день – это готовящаяся декларация о российско-украинском стратегическом партнерстве в топливно-энергетической сфере, инициировал которую Путин и подписать которую  должны были президенты обеих стран. Предысторию Вы, очевидно, хорошо знаете: Газпрому очень нужен доступ к нашей трубе. Получить и оформить его Путин пытается вот таким вот образом. Каково Ваше видение этой ситуации?

Документ может быть какой-то подписан, но создание газотранспортного консорциума невозможно. Ни одна политическая сила Украины, включая «Регионы», не заинтересована в создании совместного предприятия с Газпромом по эксплуатации ГТС. Голосование парламента продемонстрировало это отчетливо, и на этом тему можно считать исчерпанной. Для Украины газовая труба – это символ независимости и суверенитета. И Украина никогда уже от этого не откажется.

Более реалистично – если бы украинские компании «Нафтогаз», структуры  Ахметова, Коломойского и Пинчука создали некий пул и купили на рынке акции Газпрома. Что проще –  они ведь свободно продаются на рынке. Так сделала немецкий Рургаз и итальянская компания ЭНИ. Вот тогда Украина могла бы получить какой-то пакет, а следовательно – какой-то голос в Газпроме, что, на мой взгляд, было бы очень принципиально. 

Вы думаете, что стань мы миноритарным акционером Газпрома, это бы нам помогло?

Знаете, почему с Германией вообще нет никаких вопросов у Газпрома? И с Италией, кстати… Они – акционеры. И если бы Украина была акционером, я думаю, что газовой войны, которую мы наблюдали в прошлом году, не было бы. С акционерами так себя не ведут. Я понимаю, что мое предложение может показаться неожиданным, но, во-первых, оно реалистично, а во-вторых, оно – конструктивно. И гораздо менее конструктивно – получить доступ к газовым активам России, к ее месторождениям.

Представим себе фантастическую историю, что Украина получила месторождения в Западной Сибири. И что? Транспорт газа все равно из Сибири проходит по территории России. Очевидно, что это ничего не решает. Если уж всерьез говорить, то покупка актива в виде акций Газпрома – позитив, и ничего страшного, если Газпром будет покупать не магистраль, а газораспределительные сети. Все надо переводить не в плоскость межличностных отношений –  они, как вы понимаете, непростые. А в плоскость рынка. Вот там решается все быстрее. Там политические амбиции значения не имеют, а играет роль только коммерческий интерес.

Кстати, вложения в акции Газпрома достаточно выгодны. Даже с точки зрения обычного бизнеса. И это мое предложение, которое я несколько раз высказывал кулуарно, и вот впервые высказываю публично. К такому патриотическому воплощению можно было бы привлечь украинский бизнес.

РОССИЙСКИМ ПРОВОКАТОРАМ В УКРАИНЕ НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ

Еще одна резонансная тема – запрет въезда в вашу страну украинскому политику и предпринимателю Петру Порошенко. Российский МИД трактует этот запрет как ответ Чемберлена на наш список нежелательных российских лиц. Как Вы относитесь к подобному запрету? 

Я деталей не знаю. Считаю, что Порошенко нормальный человек, и не понимаю, зачем ему запретили въезжать в страну. Единственная, на мой взгляд, причина – это ответ на запрет въезда в страну товарищей Затулина, Павловского, Леонтьева, Жириновского. И, мне кажется, ответ неудачный. Потому что Порошенко антироссийскими высказываниями не отличался, ничего плохого для России не делал. А то, что названных граждан не пускают в Украину, то и правильно делают. Нечего им там делать, это же провокаторы.

Как Вы в принципе оцениваете состояние российско-украинских отношений?

Горячая фаза прошла. Но, знаете, как в анекдоте: то ли он украл, то ли у меня украли, но осадок остался. Я считаю, что это проблема скорее стратегического выбора. Украина свой выбор сделала. Она хочет быть демократией, со всеми плюсами, скандалами, спорами, критикой. Но – демократией. В России строят такой азиатско-латиноамериканский авторитаризм. Мы в разные стороны движемся. И из-за того, что мы выбрали разные стороны, между нами сохранится недоверие. Дипломаты, конечно, могут перевести горячую фазу отношений в более холодную. Политики, исходя из политических соображений, могут о чем-то договариваться.

Но серьезное улучшение отношений возможно было бы в том случае, если бы страны выбрали одинаковую траекторию. Если бы Россия была демократической, то наши отношения были бы намного теплее. Сравните отношения Грузии и Украины – ведь у них хорошие отношения? Вполне. Потому что страны выбрали демократию. Такими были бы отношения и с нами, выбери Россия демократию. Нас ведь с Украиной связывает намного больше, чем Украину с Грузией. Тут обсуждать даже нечего. Но поскольку мы выбрали разные пути, причем украинский путь – правильный, а путинский – ошибочный, именно поэтому  наши отношения не могут быть доверительными. Они могут быть конструктивными, деловыми, партнерскими, но они не могут быть доверительными. А раз они не могут быть доверительными, то такие вопросы, как газотранспортный консорциум, доступ российских компаний в серьезный украинский бизнес – все эти вопросы будут тормозится. 

ПУТИН – КАК ЕВРЕЙ: ХОЧЕТ УЙТИ, НО ПРИ ЭТОМ ОСТАТЬСЯ

Как вы оцениваете предвыборную ситуацию в России? Как пройдут парламентские выборы? Кто будет преемником на президентских? И будет ли в преемниках только один «назначенный» кандидат, или же их будет несколько? И вообще, будет ли какая-то интрига или все пройдет обыденно и отрепетировано?

У нас в России репрессивное избирательное законодательство. У нас власть может снять любую партию с выборов без объяснения причин. У нас могут не зарегистрировать списки без объяснения причин и при послушных судах. У нас выборы без выборов. Формально процедура осталась, но никакой интриги нет. Поэтому народ не интересуется политикой. Мы в этом смысле – полный антипод Украине. Страна аполитична. Все понимают, что кого Путин назовет, тот и будет Президентом. Интереса у людей к этому нет, потому что нет честной борьбы. Все – нечестно. Все – обман.

Как я расцениваю? Вот так и расцениваю.

Преемника назначит Путин. Сейчас наибольшие шансы имеет Медведев.

Какова политическая судьба Путина после выборов?

Он не пропадет, не волнуйтесь. Он – как еврей себя ведет, хочет уйти, но при этом остаться.

А Путин бы Вам на это ответил: от такого слышу…

Ну и что (смеется). Я бы не обиделся. Я люблю свою маму.

Как смена власти в России может отразиться на ее «украинском» векторе?

Я думаю, что хуже, чем во время Оранжевой революции. Следующий президент будет понимать значимость Украины. Но сумеет ли следующий президент продолжать путинский режим, или будет установление авторитаризма, самодурства? Если сумеет провести демократизацию России, то наши отношения улучшатся, если не сумеет, то ухудшаться.

Сформировано ли у российских политических элит видение относительно дальнейшей судьбы Черноморского флота? У нас-то оно сформировано…

Есть твердое понимание, в том числе и мое. Договоренности надо выполнять. Договор аренды до 2017 года должен действовать. Если удастся договориться о будущем, то для России это хорошо. Если не удастся, то будем строить новую базу. 

Можем ли мы ждать чего-то нового от будущего визита Ющенко в Москву?

Это будет вполне нормальный, конструктивный разговор. Другое дело, что прорывов быть не может – в силу упомянутых причин. Но, думаю, в целом Путин понял, что Ющенко – приличный человек. И порядочный. И с ним можно нормально разговаривать. Другое дело, что у нынешнего Президента Украины полномочий маловато, ведь страна в высокой степени парламентская, особенно после последнего законопроекта. 

ПУТИН И ЮЩЕНКО НЕ СМОГУТ ПРОНИКНУТЬСЯ ИДЕЯМИ ДРУГ ДРУГА

Последний раз УНИАН адресовал этот вопрос Виктору Черномырдину, и он на него четко не ответил. Считаете ли Вы, что два наших президента – Путин и Ющенко – это два кардинально разных мировосприятия или нет? Два разных подхода в решении государственных проблем или нет?

Это два разных мира. Путин считает, что ему надо возрождать империю или Советский Союз. А Ющенко считает, что у Украины есть шанс стать европейской страной. Согласитесь, это два разных понимания жизни. И вряд ли, общаясь друг с другом, они смогут проникнуться идеями друг друга.

Вы в свое время были назначены советником Виктора Ющенко, и говорят, что Путин из-за этого нервничал.

Но я уже с октября не советник – в связи с тем, что Президент Ющенко упразднил институт внештатных советников. С тех пор мы больше не встречались. Но вчера я был в посольстве Украины в Москве, и меня наградили орденом Ярослава Мудрого. Ющенко своим указом наградил.

Так это любовь, только тайная… Впереди ведь у Ющенко – визит в Россию. Зачем снова злить Путина Немцовым?

Да, не то слово. Орден красивый, и это для меня большая честь. Но факт остается фактом. Я не советник, но я союзник. И я нисколько не расстроился, даже где-то его понял, и готов ему всячески помогать.

Лана Самохвалова 

Все фото с сайта Бориса Немцова

УНИАН в Google News