Посол Грузии в Украине: Грузия сужает стремление России быть третьим Римом

Мы понимали, что неразумно маленькой стране злить большую и не всегда прогнозируемую страну. Но есть красная линия… Интервью

Посол  Грузии в Украине Мераб Антадзе на пресс-конференции в Киеве заявил,  что обострение грузино-абхазского конфликта - военная интервенция России против Грузии и попытка нарушения территориальной целостности Грузии.

УНИАН обратился за интервью к грузинскому дипломату

Господин посол, война будет?

Мы делаем все, чтобы избежать такого развития ситуации. И активность Грузии показывает, насколько мы заинтересованы в сохранении стабильности.

Мы за то, чтобы присутствие военной техники, военные учения, чтобы все было фиксировано, и чтобы была международная реакция на все, что произошло. Мы ожидаем ответа от международных организаций. Что касается ОБСЕ, то мы добились, что число ее наблюдателей возрастет.

Еще недавно было заметно потепление российско-грузинских отношений...

Да, было предпринято несколько попыток начать все с чистого листа. Последние из них два-три месяца назад, когда прошла неформальная встреча глав-государств СНГ. Но весь комплекс вопросов: стремление Грузии в НАТО и фактически невыполнение Россией тех обязательств, взятых в разных соглашениях, экономические вопросы, работа пунктов, которые нелегально открыты на конфликтном участке российско-грузинской границы, обостряет отношения. Россию раздражает и то, что Грузия активно участвует в транснациональных проектах, это разные проекты, в том числе и трубопровод, который через территорию Грузию должен доставлять энергоресурсы Каспия с Центральной Азии через территорию Украины в Турцию. Это альтернативные способы поставки энергоресурсов. И то, что Россия в случае успешности не сможет использовать только свои энергоресурсы для давления, ее тоже раздражает. Экономическая независимость и политическая активность Грузии сужает стремления России быть третьим Римом. Вот это все, что нервирует Россию, после того, как она получила такие огромные дивиденды на нефти и газе. 

Скажите, а ваши дипломаты все сделали, чтобы убедить Москву в своем дружелюбии?

Мы искали в Москве союзников постоянно. Мы с 1992 года работаем в Москве и основное направление было: переговоры с Россией. Мы всегда объясняли российским коллегам, что их действия нам непонятны. Зачем из дружеского народа делать врага?  Об этом мы спрашивали политиков. И они не могли нам объяснить. Сейчас они нам объясняют свою враждебность устремлением Грузии в НАТО. Но в 1995 году не было никакого НАТО, не было никаких устремлений. Грузия согласилась на российское военное присутствие, а российские пограничники охраняли наши границы.  Тогда Грузия подписала договор с Россией о сотрудничестве в военной сфере, был еще договор, согласно которого  российские военные базы могли находиться на территории нашей страны 25 лет. И единственным нашим условием было то, что Россия поможет в создании вооруженных сил, прекратит вот такие подстрекательские действия, и даст возможность сблизиться нам. 25 лет существования российских баз в Грузии с продлением! На границе с Турцией, страной – членом НАТО, стоят российские пограничники! Какие еще вопросы о нашем дружелюбии? Но при этом все наши экономические предложения отвергались. Казалось, Россией делается все, чтобы специально настроить общественность Грузии  против себя. Для Грузии первым вопросом остается территориальная целостность, это единственный вектор, который не пересматривается.  Мы понимали, что неразумно маленькой стране злить большую и не всегда прогнозируемую страну. Но есть красная линия… И наша сегодняшняя реакция это просто – помогите! Мы не можем, есть красная линия, за которой твоя независимость, территориальная целостность, достоинство.

Для России очень важно втянуть Грузию в эту авантюру.

А в каком состоянии грузинские вооруженные силы?

К счастью, в последние четыре года мы можем говорить, что у Грузии есть вооруженные силы. Они небольшие в количественном плане, но они мобильные, они хорошо обученные, на основе натовских программ они соответствуют международных стандартам. А относительно их готовности… Перед лицом угрозы, когда мы стоим перед фактом военной интервенции и фактически нам могут объявить войну, то они естественно готовы, чтобы исполнить свой долг и защитить территориальную целостность Грузии и безопасность всего населения. 

Возвращаясь к недавнему саммиту НАТО в Бухаресте, почему Грузию не присоединили к ПДЧ?

Мы не получили ПДЧ, и тут страны старой Европы поступили недальновидно, когда учли нажим или фактор России. Но я думаю, что в итоговом документе написана очень четкая формулировка. Несмотря на то, что не указаны сроки ПДЧ, написано, что оба наших государства будут членами НАТО. Ранее ни одному государству так четко не давали обещания: да, они будут членами НАТО.

Господин Антадзе, есть мнение, что во многом подогревает сепаратистские настроения в Абхазии грубая тактика Тбилиси. Грузинские руководители высшего звена в свое время даже заявляли, что если надо, то “мы в Сухуми на танках зайдем”.

Эти высказывания, которые позволяли себе некоторые политики, остались в прошлом. И как раз именно эти высказывания отдельных грузинских парламентариев использовала российская пресса, чтобы поговорить о грубой тактике Тбилиси. Стремление Грузии решить исключительно мирно вопрос с Абхазией очевидно. Но все это блокируется российской стороной, которая использует внутренние разногласия и ситуацию в Абхазии. Ведь там  простое население настолько запугано, что любое высказывание о том, что можно мирно продолжать жить со своими соседями и родственниками из Грузии, может грозить смертью. У нас есть не единичные примеры, когда такая лояльная позиция жителей Абхазии наказывалась. До назначения послом я работал государственным министром по урегулированию конфликтов, а еще раньше в МИДе занимался этим направлением и хорошо знаю, как провоцируется обострение. Мы с целью налаживание диалога часто устраивали встречи отдельных слоев общественности Грузии и Абхазии: бизнесменов, молодежи,  журналистов. Под нажимом российской стороны все результаты сводились к нулю, а дальнейшие встречи блокировались.

Когда мы приезжаем в Сухуми, в Цхинвали и ведем разговоры с согражданами, наверное, человек извне не различит, кто откуда. Он подумает, что это друзья и родственники собрались. Если бы у нас была возможность беспрепятственно общаться с ними, если бы не происки северных соседей, мы бы давно решили этот вопрос.

Конечно, у нас были промахи, у нас были ошибки, мы что-то не предвидели, мы были не опытны, и все это было использовано против нас. Но мы часто встречались, и как только налаживались контакты,  начинался диалог, это сразу пресекалось политически, а иногда были и убийства. И сейчас лидер Абхазии обязан делать радикальные заявления, чтобы сохранить свое место, потому что рядом может стать кто-то еще более радикальный, и российские коллеги могут посадить во главе режима его.

Грузию  упрекают в том, что она в нарушение резолюции ООН и Московского соглашения от 5 мая 1994 года наращивает контингент грузинских военных и полицейских сил.

Это пропаганда. Я сожалею, что нет сайта, где бы предоставлялась оценка международных сообществ, которые проводят постоянный мониторинг ситуации в Грузии. Там следовало бы публиковать информацию, какие части находятся в Верхней Абхазии, в Кодорском ущелье, что происходит в других зонах безопасности. Все фиксируется наблюдателями, в том числе и военными наблюдателями ООН, которые делают соответствующий доклад.  И никаких нарушений нет. Несколько раз вместе с миротворцами России там проходил международный мониторинг того, кто находится в зоне, и соблюдаются ли квоты. И никаких обвинений не было. Это пропаганда, целенаправленная ложь, чтобы ввести в заблуждение и свою общественность, и международную.   

Буквально недавно было обнародовано заявление как бы главы абхазского МИДа Сергея Шамбы о том, что Абхазия готова отдать территории под контроль России в обмен на гарантии безопасности.

 Вы знаете, как много российской стороной предпринималось попыток использовать радикально настроенных лидеров сепаратистов, и сколько раз звучали предложения о протекторате, о вступлении в Российскую Федерацию. Недавно было рассмотрение чего-то такого в российском парламенте. И сейчас эти заявления усилились. Они – глубоко несостоятельны и лишь подтверждают: о правовых, легальных основах российского участия в конфликте говорить не приходиться.

Недавно Президент Грузии Саакашвили и наш Президент Ющенковыступили с совместным заявлением  о ситуации в зоне конфликта. И там было сказано, что Украина готова ввести туда свои миротворческие подразделения. Велись ли какие-то переговоры на эту тему?

Неоднократно. Раньше, когда говорили об изменении формата миротворческих сил, мы говорили о том, что российская сторона не может быть объективным нейтральным участником.  И последние ее действия это доказали. Мы говорили о создании международного контингента. Предполагалось, что на основе ООНовских процедур можно ввести новый миротворческий контингент. И там могли бы быть любые государства, и, естественно, мы приветствовали бы украинский состав. Естественно, это должен быть контингент под ООНовским мандатом. Технические детали еще не обговаривалось. Это должно обсуждаться в ООН, и сейчас мы апеллируем к международной общественности, чтобы изменить СНГ-овский мандат миротворческих сил.

Но идея интернационализации миротворческого контингента в рамках ООН кажется утопичной, поскольку Россия имеет право вето в Совете Безопасности.   

Дело в  том, что миротворческие силы СНГ находятся в зоне на основе решения глав государств СНГ. И есть четкая правовая процедура: если Грузия выскажется против нахождения там миротворческих сил, то автоматически миротворческие силы теряют там легальные основы пребывания или действия и в течении месяца должны покинуть зону безопасности. Грузия не применяет это право, чтобы не было такого временного вакуума. Мы хотим, чтобы были подготовлены международные силы. Поэтому мы ведем активные консультации в течении последних нескольких недель (после того, как Россия показала, что она – сторона в конфликте). Это, чтобы в случае нашего заявления о непризнании контингента СНГ, мы могли бы завести туда международные политические силы. Да, у России есть право вето. Но, я думаю,  в случае, если мы сделаем заявление о выводе миротворческих сил России, она не захочет оставить ситуацию неопределенной. Но повторюсь, что мы не буде делать заявление о выводе миротворцев России, пока не обретем международную поддержку и возможность сразу заменить миротворцев СНГ миротворческим контингентом ООН.

Если читать новейшую историю Абхазии, то складывается впечатление, что она всегда тяготела к самостоятельности. И это подтверждается результатами референдумов, начиная с 1990 года… И когда абхазские старики по телевизору спрашивают: почему Косово можно, а нам нет, то это заставляет задуматься...

Международное сообщество заявило, что случай с Косово не может быть прецедентом. Россия по Косово занимала другую позицию, заявляя, что в правовом смысле признание Косово - неправильно. Но, тем не менее, пытается повторить это с Абхазией. В Косово была этническая чистка, это в каком-то смысле объясняет и создает основу для позиции мирового сообщества. Что касается Абхазии, то там произошла этническая чистка грузин. И это было признано ОБСЕ, ООН. Что касается правовых документов, так называемых референдумов. Ввести простое население в заблуждение очень просто. Просто сказать, что кто-то что-то заявил о том, что мы суверенны.

На этой территории испокон веков жили и грузины, и родственные группы – абхазы, абазги. Использовать эту ситуацию, чтобы какая-то часть радикально настроенных абхазцев заявляла о самостоятельности – просто. Правовики-международники рассматривали ситуацию в Абхазии много раз,  и никоим образом не могут подтвердить реальное право на отделение. Тем более, что оттуда ушло несколько сот тысяч беженцев, которые должны вернуться. Должен сказать, что международные организации, администрация Косово в течении многих лет возвращали беженцев-албанцев, и только после этого провели референдум. Мы готовы после того, как беженцы смогут вернуться в Абхазию, провести референдум. Возможны все правовые формы и процедуры, но сначала - защитим права беженцев.  

Вы знаете, мы иногда пьем кофе в неформальной обстановке с российскими журналистами. И они упрекают нас, говорят, Грузия – друг Украины, а Саакашвили - друг Ющенко. Но если истина вам дороже, почему вы не пишите, что в Грузии все признаки авторитаризма, серьезная коррупция, нет реформ?..

Российская пропагандистская машина очень сильна. А почему вы не спросите, почему закрылась газета, написавшая о симпатии Путина?

Но вы-то после революции, у вас все должно быть по-другому…

Нашими результатами борьбы с коррупцией мы можем гордиться, и это касается всех звеньев нашей управленческой системы. Можно говорить по отдельным сферам, где и что было сделано.  Так называемое ГАИ в течении очень короткого времени превратилось в очень популярную структуру, которая поддерживается народом. И они не берут взяток. Нет проблем с энергетикой, несмотря на все блокады российской стороны. Электрическую энергию мы продаем и соседним государствам, и даже России в какие-то отдельные сезоны. Что касается демократии, не могу сказать, что все у нас цветет. Но по сравнению с Россией, мы с Украиной намного впереди России. 

А почему  Нино Бурджанадзе отказалась баллотироваться в следующий парламент?

Для меня и для многих, в том числе и для президента, это было неожиданностью. Вы знаете, он говорил, что не одобряет ее решения. И высказывает надежду, что она вернется в политику. Произошло это из-за казуса, когда не смогли согласовать списки. Там были и представители Национальной партии, и представители Нино. Часть людей попало, кто-то не попал. Это очень досадно. Но предвыборные списки, видимо, везде очень эмоциональная процедура. 

Вы не так давно назначены в Украину послом. Вы уже полюбили Киев?

Я Киев люблю давно. Если честно сказать, первый раз побывал здесь сорок лет назад, когда в составе молодежной команды приехал в Киев. Тогда я играл в ручной мяч, потом мы поехали в Ивано-Франковск. Потом, когда я уже переквалифицировался в регбиста, мы приезжали сюда, очень дружили с киевским «Авиатором». Несмотря на «общую дружную советскую семью», московские команды очень нас притесняли, а мы поддерживали друг друга. Сложно найти грузина, который бы не любил Киев и Украину. Это ведь множество точечных связей,  есть множество историй, которые связывают грузинские семьи с Украиной и ее жителями. Мой советник-посланник жил в Пакистане, там по соседству жили три украинские семьи. Они были настолько дружны, что, разъехавшись, снова стали искать встреч. Эти украинцы переехали в Мариуполь. А недавно вот встретились, и три дня вспоминали, отмечали эту встречу.  У нас вообще очень тесные связи…

И эта дружба началась не сегодня, но сейчас она приобрела такой качественный характер.

Роман Цимбалюк, Лана Самохвалова

УНИАН в Google News