Российский журналист Тимур Олевский: Планы нападения на Украину разрабатывались с момента распада СССР

Российский журналист Тимур Олевский рассказал в интервью УНИАН про расследование The Insider, шизофрению и антисемитизм в России, а также про две главные секты РФ – ГУР и ФСБ.

Хотелось бы начать с речи бункерного товарища. Как бы вы охарактеризовали речь на Валдае, и для чего это было?

Я хотел бы, чтобы ее не было. Я заметил обобщенную реакцию политологов, которые профессионально следят за Путиным. Некоторые из них писали, что вышли погулять с ребенком и не будут это смотреть. Рассчитывать на то, что выступление Путина на Валдае будет программным заявлением, которое повлияет на будущее людей на долгие годы, сейчас не приходится.

Не потому, что мы не понимаем, сколько он будет у власти, а потому, что его речи становятся всё более оторванными от реальности, они не имеют ничего общего с тем, что люди увидят завтра - в магазинах, на войне. Кадыров, Пригожин и генерал Лапин ближе к принятию решений, чем человек, который в своей голове много что навоображал.

Два момента, на которые я бы обратил внимание. Первый – это то, что у Путина планы на ближайшие десять лет. Ядерная война, вероятно, отменяется, раз есть планы на ближайшие десять лет. Второй важный момент - это его заявление про антиглобализм. 20 лет назад движение антиглобалистов казалось всемирным сопротивлением мейнстриму – буржуазному, капиталистическому и, безусловно, вредному.Теперь становится понятно, что есть мир, который хочет объединяться в одну общую семью народов с экономическими цепочками, что гарантирует отсутствие войн. И есть сумасшедшие, которые хотят, чтобы мир был разделен. Путин у таких людей является лидером. Или он, поймав это течение и страх граждан, ими воспользовался. Дешево купил и подчинил жуткой идеологией людей, у которых меньше всего денег.

Это то, что можно услышать из его речи. Что там нельзя услышать, так это планы на дальнейшую жизнь россиян. Никаких осмысленных заявлений мы не услышали. Его планы по борьбе с Западом не имеют ничего общего с будущим, они зависят не только от него, но и от Запада. Мы видим войну в Украине и то, как Россия ее ведет.

Не очень понятно, можно ли, глядя на это выступление, как-то планировать и прогнозировать политическое будущее самого Путина. С одной стороны понятно, что ближайшие десять лет он планирует провести в Кремле. Он собирается жить долго и до конца своих дней быть президентом. Именно тенденции последних нескольких дней и недель: "Есть Путин, не трогайте его, и люди, которые занимаются делами", наводит на мысль, что все его планы сейчас зависят не от него.Он пережил свой яд как кобра у Киплинга. Это не значит, что он стал неопасным, потому что опасно всё его окружение. Но именно он, как человек, политически пережил свой яд.

Давайте поговорим о его окружении. Например, Пригожин, который до сих пор собирает "зэков" на войну в Украине и для чего-то снимает это на видео.

Пригожин снимает эти видео, чтобы не ездить в каждую колонию, это рекламные видео.

Тактика войны - разменивать россиян на снаряды ВСУ

В России на уровне закона решили, что служить могут маньяки и насильники, дано официальное разрешение преступникам выходить на свободу, брать в руки оружие. А ведь они могут не доехать на фронт и вернуться назад. Как это воспринимается в России?

Я не знаю точный ответ на этот вопрос. Тут можно предположить, потому что вместе с "зэками" уезжают, например, отцы двух детей, которые еще недавно работали на предприятии и кормили всю семью. Сейчас их предприятие их фактически продало в военкомат, потому что получило разнарядку. На заводе, например, работает тысяча человек. Им пришел приказ сто человек продать в армию на убой.

Когда такие люди уезжают на войну их близкие думают, что если выбирать между ними и "зэками" то пусть лучше "зэки". Именно это Пригожин и сказал.

Есть люди, которые рассуждают так: если выбирать между "зэком" или своим мужем, то лучше "зэк". И есть люди, которые рассуждают как мы с вами – как ужасно, что едут "зэки", потому что они совершат еще больше преступлений от нашего имени. Также ужасно, как если бы уехал мой близкий, и его лучше бы отправить в Казахстан.

Подход [при Путине] - делать то, чему в истории был пример, например, штрафбаты. В России люди болезненно реагируют на что-то новое, а это – не новое. Это хорошо забытое, но старое:

" - Почему такое происходит? - Такое же было в 41. - А, ну ладно".

Люди, которые отправляют своих мужей на войну, наверное, хотели, чтоб лучше уехали убийцы и насильники. Для меня стало открытием, что даже при условии безропотного отправления на войну сам план мобилизации сорван. Даже 100-150 тысяч человек Россия собрать не смогла.

Иначе едва ли Кадыров объявлял бы джихад, на который никто не поехал. Потому что это не джихад. Я общался с дагестанцами, чтобы понять, поедут ли они ради этого на войну. С точки зрения мусульман, когда христиане воюют друг с другом – это не джихад. Cмерть на такой войне не приближает к Аллаху. Значит, воевать с Украиной собрались не миллионы, не сотни тысяч, а из-под палки нашли сто тысяч человек. Это сильно лучше, чем я ожидал.Одно дело знать, что вся твоя страна, как один, с энтузиазмом убивает. И другое дело узнать, что вся твоя страна поддерживает войну, но энтузиазма людоедства нет. Вы же видели эти рассказы в российских Telegram-каналах. Отправили на передовую, на уже разбомбленные позиции людей без подготовки, еды в светлое время суток на глазах у разведчиков. Они приходят на передовую, их накрывает огнем, они погибают, туда отправляют следующих.

Армии не нужна была эта мобилизация, потому что она отвлекает огромное количество ресурсов – логистических, экономических и командных. Нет столько командиров, чтобы управлять таким количеством солдат. Если всем им дать по командиру, то руководителей не останется для частей, которые уже обучены. Поэтому отправляют хоть куда, чтоб просто отстали -"Царь придумал глупость, мы переработаем сейчас ненужный ресурс, оставим нужный".

Вторая идея, которая приходит в голову, - это просто такая тактика войны. Разменивать людей, которых не жалко, на снаряды, которые должны закончиться у ВСУ. В России точно понимают, что их отправляют на убой. Проблема в том, что они не понимают, существует ли какой-то знакомый им практический способ, которым они умеют пользоваться, чтоб помешать отправке близкого на убой. У них заранее ощущение, что это неизбежное зло, которое произойдет в жизни. Нужно только пережить и невозможно ничего сделать. Это видимо то, что происходит в голове у женщины, которая говорит мужчине идти на войну и заранее плачет, потому что он не вернется.

Понятное дело, что они обвиняют Украину. Если бы Украина сдалась через три дня, после того как Киев напал на Киев, и уже сейчас Антон Красовский с Маргаритой Симоньян танцевали на Хрещатике, их близкие не погибли бы. Им все равно.

Что было, если бы Украина сразу сдалась? Украина жила бы как они. Для них это не является чем-то плохим – они же живут так. Нет такого: "Мы ужасно живем, живем так, что не дай бог никому. Если кто-то хочет жить не так как мы - да слава богу. Мы всем поможем, чтоб они так не жили". Это тот случай, когда "Мы же так живем. Почему они так жить не хотят? Что плохого-то? И все были бы живы". И то, что именно нежелание так жить и есть повод воевать, очень трудно объяснить людям, которые не понимают тех, кто не может поменять свою жизнь.

Неужели нельзя понять, что нельзя забирать чужое? Нельзя приходить к соседу в дом, громить, насиловать, грабить и присваивать.

Абсолютно понятно. Мы сейчас возвращаемся к тому разговору, который могли бы вести в начале войны восемь месяцев назад. Сейчас довольно глупо об этом говорить, потому что нет никаких моральных поводов даже обсуждать законность войны России против Украины. Россия – агрессор, который должен по всем человеческим понятиям эту войну проиграть и быть за это наказанным.

Проблема в другом. Если вы хотите понять, то тогда нам нужно вернуться к валдайской речи Путина. Он проговаривал ровно то, что утверждал в феврале: "Это не чужое, а мое. Потому что этих людей создал я". "Я", в смысле "Путин", "Советский союз". Пока он жив, в его голове и в головах людей из его окружения поменять это невозможно.

В России научились зарабатывать на войне. Каждый раз, когда HIMARS уничтожает состав с бензином в Шахтерске, в России списывают два состава с бензином и продают налево. Поэтому победить украинский солдат может, только физически дойдя сапогом до границ своего государства или дальше. Потому что каждый раз, когда кто-то списывает второй состав после уничтожения первого, война с точки зрения принимающих решения осмысленна.

По поводу расследования The Insider, Bellingcat о тех, кто направляет ракеты. Они же понимают, что направляют ракеты на мирные города, на мирных жителей. Как получилось так, что их нашли? Какую это дает перспективу для общества и западных партнеров?

Даже удивительно, что выглядят как обычные люди. Убили людей, вышли, переоделись в обычную рубашку и пошли выпили латте. Вот не скажешь, что серийные убийцы-маньяки.

Какую перспективу дает установление их личности: во-первых, это дает перспективы для их коллег, которые служат и, например, запускают "Герани", что они и их дети будут названы поименно. У вас есть способ сейчас схватить под мышку "Герань" и сдаться мировому сообществу, прекратив преступление. Или будет как с немцами со знаменитых фотографий, как отдыхают охранники Освенцима. Эти снимки сравнивают с фотографиями этих ребят из ГВЦ (Главного вычислительного центра – УНИАН).

По телефону эти работники ГВЦ отвечают, что они садовники. Это по инструкции, их научили, как правильно отвечать на вопрос "Где вы работаете?". Особенно после истории с отравлением Навального, когда он позвонил своему отравителю, а тот с перепугу ему все рассказал. Этот тренинг существовал всегда, его видимо обновили. Они не думают о том, что происходит в момент, когда прилетает то, что они сделали. Им дали цифры, они их заложили и дальше "это не наш приказ". Это я так думаю, может они все понимают.

Я не удивлюсь, если часть из них, наведя ракеты, засунув флешку и уйдя в ресторан, потом открывают интернет и возмущаются войне в Украине. Потому что самое удивительное, что произошло с российским человеком, самое чудовищное, необъяснимое и непоправимое – это шизофрения, умение сочетать в себе две личности: одна - для государства и одна – для себя. Они иногда вообще не знают о существовании друг друга.

Если каждого из них схватить и спросить на суде: "Что же ты делал?", он скажет "Я что делал? Я гимн Украины пел, вот пруф". На вопрос "А зачем же ты убивал?" он ответит "Это не я убивал, это государство велело". Это фантастический эксперимент над людьми, находящимися на такой большой территории и в таком большом количестве. Как это было сделано – мы все понимаем. Я не уверен, что существует способ это исправить. Видимо, единственный способ - наказание, чтобы в будущем люди боялись убивать больше, чем боялись своего государства.

Почему люди не убивают каждый день на улице? Есть много механизмов, почему это не происходит просто так из развлечения, если люди не больны или не закоренелые преступники. А тут получается, что у человека есть два "я". Он сам никогда не убьет, но государство, как голос в голове, который говорит "убей" и полностью отключает у человека личность.Я думаю, что никто из них на себя ответственность до конца не возлагает. Может, среди них есть какие-то идейные люди, но большинство отделяет себя от ответственности за то, что делает. Им нужно показать, что "тихо сделал и ушел" в этот раз не выйдет.

Как мы это делали - долгий рассказ. Методом перебора были проанализированы тысячи телефонов, личностей. Людей, которые работают на разные спецслужбы, прописывают по одним и тем же адресам. Все эти следы остаются. Анализ данных по этим адресам дает возможность выделить огромное количество людей, а дальше среди них нужно было искать тех, кто в ГВЦ. Про ГВЦ самое главное было - узнать, что он существует. Это не самая очевидная вещь. В статье довольно подробно автор пишет, как мы поняли, что есть такое учреждение.

Насколько я понимаю сейчас, эти люди для общественности стали новостью. Наверное, их близким будет важно узнать, что папа или мама уходит на работу для того, чтоб убить людей, а потом приходит, моет руки и готовит ужин. Украинские спецслужбы заранее знали, что они существуют, и понимали, что собой представляют эти люди, которые нажимают на кнопки.

Такие вещи останавливают войну. Мы об этом пишем в конце расследования. Смысл в том, что процесс запущен. Даже если каждого из нас завтра отравят "Новичком", поиск людей, которые этим занимаются, уже не остановить. Будут названы поименно все.

Из них пролезают советские, чекистские, гнилые, синие зубы, которые они старательно прячут

Давайте вернемся к окружению Путина. Пригожин, Кадыров, Патрушев… Кто эти люди, какая у них сейчас функция? Это лебедь, рак и щука или связка, которая идет вместе?

У них у всех есть свои интересы. У Кадырова – финансовые и сохранить власть и дотации в Чечне.

У Пригожина – миллиарды, которые он зарабатывает на продаже русских людей на войну и снабжении армии. Сейчас Пригожин в Белгороде окопы роет и меньше всего думает о том, что они понадобятся – зато отличный господряд. Фантастический бизнес – ты просто копаешь и получаешь миллиард.

Патрушев скорее всего человек идейный. Ему хочется "переиграть" Советский Союз в том виде, который он себе представлял – если бы КГБ управляло страной, а не ЦК КПСС.

У них у всех ситуативно свои интересны, но в целом они – абсолютный монолит. Разговоры о расколе элит вызывает у меня ухмылку.

Почему Кадырову нужен генерал Лапин, чтоб его публично наказать? Только для того, чтоб делить вину за промахи и погибших чеченцев перед своим народом. От себя перенести её на плечи другого человека, не связанного с республикой, чтобы не раскачивалась внутренняя ситуация. Кадырову предъявляют родственники, что "непонятно, что там делают наши мальчики и после второй чеченской войны опять умирают".

Никаких конфликтов между Путиным, Кадыровым, Пригожиным, Шойгу. Они в этой системе и она дороже любого и каждого. Единственный способ из этой системы уйти - умереть, быть ею исторгнутым – это совершить прямой внутренний подрыв системы. Совершить действие, которое влечет риск уничтожения изнутри, но никто из них не дернется. Они могут друг друга ненавидеть или любить, но друг для друга слишком многое значат.

Что касается их идеологии – из них пролезают советские, чекистские, гнилые, синие зубы, которые они старательно прячут. Помощник Патрушева заявил, что "все из-за евреев, а любавичский "Хабад" - это секта и с ними надо бороться как со "Свидетелями Иеговы". Тут даже Берл Лазар (главный раввин России – УНИАН), который терпел и сносил всё, не выдержал и сказал: "Хватит, это антисемитизм и слова ненависти". Чтобы он это сказал, нужно было, чтоб сильно припекло, поскольку он тоже внутри системы. Есть только два способа - исторгнуть Берл Лазара или евреев. А евреи очень важны для Путина. Они их ненавидят, но обязаны показательно терпеть в том смысле, что "мы не советские, гнилые сапоги, мы другие".

Это говорит о том, что то, что думает себе Путин в своем бункере, уже неважно. А дальше они пойдут в разнос. Они наконец-то будут такими, какими они есть, - ненавидеть евреев и остальных людей, хотеть всех убить, верить в самые чудовищные и бессмысленные теории заговоров, проговаривать их вслух. Пока весь мир, наконец, не увидит сумасшедших пляшущих.

Если есть какая-то секта в России могущественная, влиятельная и одновременно дремучая в своих представлениях об устройстве мира, которого они просто боятся и потому так его воспринимают, то это – ФСБ. Почему они дремучие? Они боятся изменений, потому что вменяемые человеческие изменения отрицают их существование. В нормальном мире спецслужбы, в таком виде, в каком существует ФСБ, быть не может.

Когда мы говорим "ФСБ" - это часто собирательный образ, хотя на самом деле мы имели в виду ГРУ. Планы нападения на Украину разрабатывались с момента распада Советского союза. Вот уж кто мечтал всегда о военном захвате, так это ГРУ. Там совершенно своя психология, кланы, сектантство. Там есть люди, которые считают себя избранными. Это тихие спецслужбы, существующие сами для себя, а не для людей. Они потихонечку сходят с ума, а мы сейчас видим результат этого сумасшествия. Бесконтрольные вещи всегда заканчиваются плохо.

По поводу Ксении Собчак. Что это было?

Это подтверждает мою мысль, что окружению Путина теперь все можно. Ее же не трогали, потому что у нее была персональная индульгенция, она "папина дочка". Путин переживает, что ему пришлось убить ее папу, чтобы все вокруг него политически выжили, и ей за это все прощалось. Она знает пределы своих возможностей, общалась не раз с его окружением, понимала что можно и нельзя. Ей сходило с рук то, что сейчас не сходит. Притом, что сейчас, ничего особенного не произошло, просто пришло время. Не было никакого действия с ее стороны, после которого к Путину пришли бы с просьбой снять с нее индульгенцию и разрешить завести уголовное действие.

Люди, которые его слушали, решили, что достаточно просто ритуально поклоняться. Сидит себе в бункере и сидит.

А дальше там много чего могло случиться. Например, Чемезов (главный исполнительный директор "Ростеха" и член бюро Высшего совета партии "Единая Россия" - УНИАН), который все время платит за блоки негативной информации о своем "Ростехе", хочет перестать платить и начал садить всех подряд. В какой-то момент ее коммерческий директор, вероятно, попал в разработку по другим делам и решили, что "ее заодно тоже свалим". Просто решили взять и показать, что теперь Путин как Ленин. Люди, которые находились под его протекцией, больше не могут на неё рассчитывать. Главное не пытаться придумать сложную, многоходовую историю, потому что обычно их в России не бывает. Как говорит мой знакомый, который работает на российском телевидении в большой оппозиции: "Мы все время пытаемся думать, что они сложные, потому что мы сложные, а они – циничные и простые, как бактерии. Именно поэтому, они постоянно побеждают. Дальше мы их наделяем какими-то своими соображениями, иначе как объяснить эту простоту".

Они никогда не наедятся, только "дихлофосом".

Украина будет жить, как Израиль в окружении арабских стран

Какой наиболее вероятный исход этого всего?

В России, как говорится, всё повторяется. Устав от Украины, они отстанут. Украина будет жить в состоянии перманентной угрозы нападения с постоянным позиционным внутренним ресурсом. Как Израиль в окружении арабских стран. Никаких других вариантов тут нет.

Эта вся история может длиться долгие годы и превратиться в то же, во что превратился Советский Союз. Либо закончится какой-то внутренней трагедией, типа голода внутри России, который приведет к миллионам жертв. Или и то, и другое. Эти бактерии могут превратиться в дрожжи или в чуму. Они куда-то, безусловно, мигрируют, видоизменяются, но исчезнуть они могут только с помощью внешнего воздействия. Я не очень понимаю, кто охотно бы этим занимался и зачем. Люди, которые живут в России, приспособятся к этому. На вопрос, можно ли надеяться, что это завтра чудесным образом изменится… нет, так не бывает. Чудесным образом может что-то измениться только со взятием Москвы, но я не очень представляю, кому, зачем и какой ценой хотелось бы это сделать.

Как думаете, санкции будут работать?

Они сейчас работают. Когда говорят, что санкции не работают, не верьте этому – это враги говорят. Санкции работают дай Бог, и мы это слышали на валдайском форуме. Если бы санкции не работали, в Иране дроны бы не покупали. Даже пластик, малозаметный для радаров – это дефицит, не говоря уже про электронику.

С санкциями надо сделать две вещи. Во-первых, надо следить и бить по рукам западных партнеров, чтоб они их сами не нарушали. Они норовят это сделать, потому что сами люди, им нужно жить и что-то есть. Во-вторых, чтобы сами санкции не ослабевали. Они работают не так, как люди ожидают – что, когда появятся санкции, вдруг пропадет кислород на территории России. Очень многое уже пропало, это очень сильно заметно.

Современная война так устроена, что качество разведки и точных ударов важнее, чем массированные артналеты. Десятью установками HIMARS, точно наведенными на цель спутником, вы добиваетесь большего, чем армия, которая "солнцепеками" выжигает все на своем пути. Тем, кто воюет, это понять не трудно, сложно тем, кто не воюет. Кажется "там махина, а у нас всего десять". Победа в уме. Спутник и HIMARS мощнее армады артиллерии, потому что раз – и нет у артиллерии снарядов. У России летит два спутника, один их которых над Украиной. А тот, который хотели запустить перед войной, взлетел и упал. Сгорел в плотных слоях атмосферы. Чтобы построить новый - нужны микрочипы и элементы, а их нет и не будет. Стиральную машину невозможно разобрать так, чтоб сделать спутник, потому что в космосе радиация. Там все так устроено, что частицы, которые пролетают сквозь микросхемы, создают лишние срабатывающие сигналы. Спутник улетит просто в неизвестном направлении, если он будет собран из чипов из стиральной машины. Поэтому у России нет глаз, чтоб использовать свою артиллерию, как Украина.

Это работа санкций. Санкции это не отсутствие латте, это – отсутствие спутника. Это для превосходства Украины на поле боя важнее, чем отсутствие латте в Москве.

Евгения Соколенко, Тала Калатай

УНИАН в Google News