Советник главы ОПУ Михаил Подоляк: С Россией нельзя договориться о чем-то, если она не проиграла

Советник главы Офиса президента Михаил Подоляк в интервью УНИАН раскрыл цель последних международных визитов Владимира Зеленского, развеял популярный миф о России, оценил перспективы ее распада и переговоров с ней, а также спрогнозировал будущее Украины и Зеленского.

Начнем с небывалой дипломатической активности президента Зеленского. За последний месяц у него было несчитанное количество визитов. Очень много времени президент проводит в разговорах с западными партнерами. Визит в Саудовскую Аравию, наверное, самый неожиданный из последних. Одной из главных тем было освобождение всех политических заключенных Крыма, но мы же знаем, что президент ради одного вопроса не будет выезжать из страны. Что означает визит Зеленского в Саудовскую Аравию? Какие еще были цели?

У нас глобальный мир несколько фрагментирован. Есть очень активная группа больших стран, которая несомненно поддерживает Украину. Есть страны-изгои типа Ирана, которые поддерживают Россию. И есть очень большой пласт стран, в том числе влиятельных, которые занимают позицию "позитивного нейтралитета", как они сами говорят. Например, арабский регион, Латинская Америка. С ними нужно работать, их нужно убеждать, рассказывать о том, почему неправильный финал этой войны приведет к проблемам не только на европейском континенте, а затронет многие страны. Что глобальная политика изменится в худшую сторону, если война будет неправильно закончена. Россия сегодня ломает структуру межгосударственного общения как такового. Да, она была не идеальна. Но это те правила, которые позволяли странам придерживаться определенной линии по отношению друг к другу.

Президент сегодня максимально интенсифицирует работу по ключевым тяжелым направлениям. Немножко ранее была встреча с представителем президента Бразилии, который тоже говорит о какой-то попытке вмешаться в процесс урегулирования войны и мира. Были встречи с представителями Китая, и были встречи с представителями Ватикана. Это тоже странная история с точки зрения того, насколько в рамках христианской этики Ватиканом не совсем правильно расставляются акценты, к сожалению.

Сейчас есть желание объяснить природу войны странам арабского региона. На мой взгляд, это тоже очень важно, потому что, вы правы, есть не только гуманитарная составляющая, не только обмен пленными. Президент выстраивает жесткую информационную линию на внешних рынках. И это очень хорошо смотрится: Россия везде проигрывает дипломатические конфликты, не доминирует и выглядит архаично на международных трибунах, а мы информационно заставляем более глубоко проникнуть в понимание проблемы войны и мира те страны, которые настаивают на урегулировании.

И главное – президент на уровне прямой коммуникации с лидерами других государств формирует фундаментальные защитные порядки у нас в стране. Чрезвычайно эффективно интегрированная система ПРО (противоракетная оборона – УНИАН), куда входит очень много образцов оружия разных национальных производителей. Она создана президентами целого ряда стран. То, что мы сегодня имеем закрытое над Украиной небо, не идеально, но это непосредственный эффект от активной международной повестки, которую продвигает президент Зеленский.

Мы можем рассчитывать на какую-то поддержку от стран арабского мира, кроме гуманитарной помощи? Конечно же, я имею в виду помощь вооружением.

Хороший вопрос. Как построена глобальная политика? Было укорененное определенное представление о России. Она интегрировала свои интересы в целый ряд регионов, финансировала очень много различных программ, выстраивала глобальные лоббистские сети, покупала элиты разных государств. Поэтому сейчас очень сложно все это ломать. По сути сейчас идет перестройка глобального политического пространства. И конечно, многие страны, которые так или иначе были ориентированы на Россию, им сейчас приходится все это кардинальным образом ломать.

Для нас принципиально важно, чтобы страны, которые когда-то поддерживали Россию или занимали "позитивный нейтралитет", действительно стали нейтральными и максимально дистанцировались от РФ. Я буду считать, что это уже чрезвычайный успех. А если они будут принимать участие в гуманитарных или финансовых программах поддержки Украины, это еще более круто.

Что касается военной помощи, мы сейчас ориентированы на блок НАТО как на основного партнера с точки зрения инструментального обеспечения нашей армии. Мне кажется, что этого нам будет достаточно, если наши партнеры по Альянсу будут продолжать интенсивно насыщать нас теми видами оружия, которое необходимо на этом этапе. Если они будут давать все, о чем мы договариваемся, включая авиационные компоненты, дальнобойные ракеты в большем объеме, то это будет кардинально влиять на события на линии фронта.

МИР БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ НЫНЕШНЕЙ РОССИИ 

Эта дипломатическая активность несет очень много позитивных сигналов. Такое ощущение, что мир подготавливает свои действия на период после украинского контрнаступления. Я не ошибусь, если скажу, что для всего цивилизованного мира результат этой войны предопределен, что они его уже знают и сейчас просто готовятся к тому, как они будут действовать после? Проговаривают свои первые шаги в новом мире, в котором нет Российской Федерации.

Вы правы, что будет о новый дивный мир, где Россия в таком виде точно не будет существовать. Мир будет без нынешней России.

Но мне кажется, несколько преждевременно говорить о том, что контрнаступление предрешено с точки зрения всех позитивных результатов, которые мы с вами ожидаем. Да, нам бы хотелось, чтобы они были максимально быстрыми и позитивными в полном объеме, но тем не менее это тяжелая работа, которую будет выполнять только украинская армия.

Третья составляющая – надо придумать новые форматы межгосударственного общения. С учетом опыта этой войны и того, что Россия показала, насколько пренебрежительно можно относиться к международному праву, как в любой момент вот этот хрупкий мир может быть разрушен. Эти новые форматы должны обеспечивать стабильность мировой конструкции, чтобы тот или иной спорный вопрос можно было решить в диалоговом дипломатическом режиме.

На заседаниях G7 в Хиросиме прозвучали фундаментальные заявления, которые определяют правильный финал этой войны. Лидеры G7 говорят, что эта война безусловно должна закончится абсолютным выводом российских войск с территории Украины. Это фиксация нового статус-кво.  Если вы помните, до начала войны и даже в середине действительно рассматривалась возможность какого-то компромисса – оставить России часть территорий. И вообще делали вид, что не существует такой проблемы, как захват Крыма. То сейчас определяющими глобальное ВВП государствами очень жестко и строго сказано, что Россия должна убраться с территории Украины в полном объеме, и только после этого можно будет говорить о следующем этапе существования цивилизации в таких-то правилах. Это очень важный момент, который говорит о том, что мнение глобальных элит изменилось. И Россия в этом мнении больше не существует.

Я думаю, что сейчас с учетом последних переговорных позиций страны готовы идти на передачу нам и дальнобойных ракет, Соединенные Штаты заявляют о готовности формировать легендарную авиационную коалицию, то есть мы уже можем рассчитывать на получение F-16. И думаю, что это все будет немножко быстрее, чем все представляют.

Все это кардинально изменяет политический ландшафт, в котором находится Россия. Единственная здесь проблема – сама Россия. РФ всегда была недалекой страной. Но, к сожалению, она пугала людей, поэтому они не анализировали ее поведение и неправильно реагировали на ее инициативы. И сейчас Россия, оставаясь недалекой, не понимает произошедшие в мире изменения и продолжает свою истерику. Страна, которая сама себя разрушает, которая абсолютно обнулена с точки зрения влияния в экономическом и военном планах, продолжает продавать свое мифическое величие, что выглядит очень омерзительно и абсурдно.

Насколько они влиятельные, недавно показал Китай, который объявил Владивосток своим внутренним портом. И ничего, молчат.

Россию ждут очень тяжелые проблемы. Если РФ не осознает свою недееспособность, она будет разрушена тотально, потеряет очень много объема своего суверенитета. И чем быстрее РФ выйдет из Украины, тем больше шансов, что у нее будет более мягкий транзитивный путь. То есть обновление элиты будет происходить в более мягкой форме.

Но Россия сегодня не является адекватным государством, где есть качественный анализ происходящих событий. Есть там у них такие персонажи, тот же Патрушев, который говорит, что передача Украине оружие нарушает международные права с точки зрения возможности торговли. То есть человек атакует страну, вырезает здесь граждан и говорит: "Вы им оружие не давайте, потому что это как-то нарушает какие-то там мифические договоренности". И если человек после 450 дней войны выходит и продолжает это говорить, он несомненно должен находиться на скамье подсудимых, потому что, наверное, только прокурор сможет в этот слабый мозг внести определенную информацию.

НЕТ НИКАКОГО "ВЕЛИКОДЕРЖАВИЯ" РОССИИ, ЭТО МИФ

Философию этой страны демонстрирует и Небензя в ООН, который хочет собрать совет по поводу того, что украинцы смеют сбивать российские ракеты. "Великодержавием" у них пронизано все общество. Вот вы говорите, что Россия должна измениться, но она не изменится в этом поколении. Поэтому здесь важен вопрос: какое наказание россияне должны понести и, наверное, не одно поколение, чтобы они изменились?

Есть несколько аспектов. Первое – нет никакого российского "великодержавия", это искусственно созданный миф. И его создавали даже не сами россияне, а, к сожалению, другие страны, которые не хотели анализировать поведение России, надлежащим образом оценивать внутренний никчемный статус этой страны – что она не является страной, которая генерирует какую-то добавленную стоимость современному человечеству. И, соответственно, ее влияние на глобальные процессы гипертрофировали. Это была фундаментальная ошибка многих стран. Особенно тех, которые в какой-то момент увлеклись Россией после распада Советского Союза, подтягивая ее в разные международные институты.

Сможет ли она пойти по трансформационному пути? Нет. Россия никогда не будет полноценной демократией. России свойственна одна и та же спираль исторического развития. В определенный момент россияне "надуваются", пользуясь и питаясь страхом глобального мира, и потом втягиваются в конфликт. Проигрывают его обязательно, и после этого у них начинается внутренний конфликт в виде гражданской войны. И на какое-то очень короткое время к власти в РФ приходят более либеральные элиты. Их не очень много, не более 10-15% россиян мыслят относительно современно. И период либерализации, оттепели у них очень короткий, пока опять не начинают доминировать классические базовые слои населения, черносотенные и мракобесные слои, и Россия идет на следующий виток великошовинизма. То есть Россия предсказуема в своем историческом спинальном развитии. Вопрос в том, что другие страны должны уже наконец-то осознать, что в момент оттепели в России не надо обольщаться этой страной и делать ее партнером за одним столом. Она должна всегда быть на задворках, это обязательно. Иначе она сама себя переоценивает, и вот этот черносотенный компонент начинает пытаться вырваться на внешнюю среду и атаковать другие страны, разрастаясь в своем стремлении доминировать, шантажировать, убивать, терроризировать.

Мы не должны обольщаться. В России не будет глубокой трансформации. Сегодняшняя элита в РФ должна быть полностью обнулена. Все, что путинского призыва, абсолютно недееспособные субъекты. Такие как Лавров, Патрушев…  Эти люди должны уйти, и вместо них будут другие, которые будут подписывать финализацию войны, отдавать военных преступников, платить репарации, чтобы оставить России хоть какие-то возможности дальше существовать в конкурентном мире.

Репарации должны быть не единовременной выплатой и даже не изъятием замороженных российских активов, о чем сегодня говорят, а полноценной рентной выплатой из сырьевых доходов в течение десятилетий. Все это нужно будет институализировать. Вот как после Второй Мировой страна-агрессор выплачивала, точно так же страна-агрессор Россия в XXI веке должна будет выплачивать репарации Украине в течение 50-70-80 лет. И это должно быть таким воспитательным элементом для внутреннего рынка Российской Федерации.

Другая проблема – в России совокупный коллективный интеллект очень низкий, и соответственно воспитательного эффекта это не возымеет. В силу того, что черносотенный компонент через 5-10 лет после проигрыша в этой войне опять начнет по регионам рассказывать, что их бедняжек обидели, а они на самом деле "богоизбранная" нация, которая должна иметь право тотально нарушать правила.

Размер этой "богоизбранной" нации для нас важен? Чем меньше будет эта Россия, тем легче будет с ней бороться? Или нет?

Это логично было бы. Но давайте же говорить, что России ведь нет как таковой. Это синтетическое федеративное государство, где очень много разных народностей, которые в тех или иных обстоятельствах вынуждены были стать его элементами. Они между собой не идентичные, не являются архитекторами единого государственного пространства. Безусловно многие из них подавлены, там размыты национальные элиты.

Отвечая на вопрос, будет ли Россия в таком виде или нам был бы выгоден определенный распад? Так это будет естественный исторический процесс, при котором некоторые территории будут уходить. По этническому признаку они совершенно не синхронизированы с Москвой, с Питером… Это объективный процесс.

В таком виде это государство существовать не может, потому что оно искусственно держится на авторитарном типе внутренней архитектуры. Это государство, которое по сути не является конкурентом, которое на глобальный внешний рынок всегда выносило всего два элемента своей внешней политики – угрозу (террористическая или военная) и очень жесткую махровую коррупцию путем скупки представителей политических лиц. Вот эти два инструмента у России на какое-то время исчезнут и соответственно исчезнет внутренняя авторитарная архитектура. В этот момент могут быть центробежные процессы.

РОССИЮ ПЕРЕСТАЛИ БОЯТЬСЯ

Блинкен впервые заговорил о том, что Соединенные Штаты Америки возможно могут признать Россию страной - спонсором терроризма. Как вы считаете, решится ли Вашингтон на такой шаг? Какие проблемы в связи с этим появятся у Российской Федерации? И как можно ускорить принятие этого важного решения для всего мира?

Это очень важное решение. Я не сомневаюсь, что оно будет принято, потому что Россия является даже не спонсором, а государством-террористом.

Вся логика этой войны говорит о том, что, если в начале страны боялись передавать оружие, боялись говорить, что Крым должен быть освобожден, что Украина несомненно будет членом НАТО, боялись заявлять о специальном трибунале как единственной форме осуждения всей политической элиты России, то сейчас это все уже обсуждается в виде логистики.

И юридический статус России, как страны-террориста несомненно будет зафиксирован. Это объективная трансформация глобального мировоззрения. Россию перестали бояться. И такой статус России окончательно обнулит ее возможность работать с другими странами, которые являются нейтральными. Это значит, что практически нигде она не сможет заниматься бизнесом, обходить санкции будет чрезвычайно опасно. По сути страна будет лишена возможности иметь доступ к международным финансовым рынкам. И Россия очень быстро будет умирать с точки зрения внутренней экономики.

Это чрезвычайно важный статус. Мы начинали с этого. Практически с первых дней войны президент Зеленский выбрал очень строгую линию, что мы в любом случае будем сопротивляться, не будем подписывать никакие "Минск-3.0", соглашаясь на какие-то капитулянские позиции, что мы будем продолжать формировать антироссийскую коалицию, настаивать на передаче нам оружия и идти по пути признания России страной-террористом. Эта линия строго выдерживается президентом, и наши партнеры это понимают, что Зеленский – очень прямолинеен в хорошем смысле слова.

Президент дожимает, он продолжает доминировать в глобальной повестке. И Россию сегодня уже не воспринимают так, как ее воспринимали еще полгода назад, считают, что в таком виде она не должна существовать, что обязательно нужно правильно финализировать войну, что Украина должна выиграть, а Россия обязана пойти на существенную трансформацию внутренней системы.

Это умение Зеленского дожимать удивительно. В последнее время мне очень часто говорят, что Украину заставят сесть за стол переговоров. Вот скажут Зеленскому, Запад заставит. Я всегда отвечаю: "Думаете, за эти 400 с лишним дней войны Зеленскому ни разу не предлагали сесть за стол переговоров и ни разу на него не давили?". Ведь за все это время давления было много.

Вы абсолютно правы. Для меня это тоже удивительно. Я понимаю людей, которые говорят: "Вас в любом случае заставят, вы марионеточные и так далее". Я их понимаю. Я к этому отношусь вообще спокойно, потому что это внутренний комплекс неполноценности таких людей. Они привыкли быть провинциалами. К сожалению, 30 лет украинская внутренняя политика практически была построена на комплексе неполноценности, на внутреннем ощущении провинциализма. И эти люди сейчас продолжают свое мировоззрение и провинциальность перекладывать на президента, который 450 дней очень четко ведет жесткую и конкретную позицию. Он неоднократно заявлял об условиях переговорного процесса, что для нас неприемлемы никакие стандартные и присущие Украине раньше переговорные позиции, когда мы с чем-то соглашались в ущерб своим национальным интересам. Сейчас такого не будет. Есть четкая формула мира, где первым пунктом зафиксирован выход на границы 1991-го года. С Россией нельзя договориться о чем-то, если она не проиграла. Это фундаментальная, правильная вещь.

Вот проиграла Россия, пошла на внутреннюю трансформацию, у нас с вами будет окно в 10-15 лет, за которые мы сможем по-новому построить экономические взаимоотношения с другим миром, перестроить собственный каркас государственности, чтобы оно стало более конкурентным, довести до конца переоснащение армии и войти в единое экономическое политическое и военное европейское пространство. Это важные вещи, которые президент неоднократно публично и непублично подчеркивал.

Не надо бояться внутренней дискуссии, что есть еще отголоски традиционной украинской политики провинциального толка. Мне кажется, сейчас украинское общество выглядит совершенно иначе и во всем мире вызывает восхищение. В мире понимают, что общество такого типа, настолько мобилизованное и готовое умирать за свои ценности, достойно всяческой поддержки и уважения. Думаю, что это тоже производит сильное впечатление на внешние рынки.

А какова личная роль общения Зеленского с лидерами других стран? Я обращаю внимание, что со многими он та "ты". Это реальная история?

Абсолютно реальная история. У президента есть безусловный талант быстро преодолевать дистанцию в личном общении и быть искренним. Это очень ценится в глобальной политике, особенно на фоне таких кризисов, которые сегодня переживают. Я бы даже сказал, что не Украина переживает войну, а глобальная политика переживает глобальный кризис. И вот на этом фоне президент пользуется своим уникальным талантом быстро разрывать дистанцию и выстраивать доверительные отношения. А на уровне лидеров государств – это и есть залог того, что мы имеем построенную систему противоракетной и противовоздушной обороны, и постоянно нарастающие поставки оружия, и то, что мы спокойно переходим, например, к обсуждению тех же F-16 или Leopard чуть ранее.

Мне кажется, мы могли бы быть еще более эффективными. Нам будет необходимо провести большую работу над внутренними ошибками: каким должно быть конкурентное государство, как оно должно развиваться и какие отношения выстраивать между государством и обществом.

ЗЕЛЕНСКИЙ ЗАНЯЛ ИСТОРИЧЕСКУЮ НИШУ

Не могу не спросить, а каким вы видите новую модель украинского государства? Как мы должны измениться?

Хороший вопрос. Я думаю, что у нас будет некоторый период определенной хаотизации, когда все начнут высказывать свое видение того, каким должно быть государство… Оно должно быть более открытым и профессиональным, намного более компактным с точки зрения тех регуляторных функций, которые у него есть. Я вообще считаю, что у нас чрезвычайно много регуляторных функций, порождающих глобальный бюрократический аппарат и соблазны коррупционного толка. У нас очень старые отрасли экономики, которая требует переосмысления и переформатирования. У нас очень большой объем вертикалей управления, которые требуют существенного сокращения. У нас очень большой репрессивный аппарат государства с точки зрения работы с бизнесом. Нам необходимо уменьшать возможности непосредственного воздействия государства на тот или иной бизнес.

Это большой объем работы, и у нас с вами будет окно возможностей в течение года-полтора. И то, что мы стали субъектными сегодня, это чрезвычайно важно, это позволит нам использовать окно возможности. Думаю, мы захотим на внешнем рынке выглядеть иначе, чем выглядели до войны. Мы захотим оставить себе субъектность, занять те или иные конкурентные экономические ниши и быть гораздо более состоятельными как государство.

Это все будет очень важно. Но какое-то время сразу после войны мы столкнемся с эмоциональной гипертрофией, когда люди будут очень много говорить о своем вкладе в победу. И я с большой симпатией к этому отношусь. К сожалению, это тоже одна из особенностей нашего общественного процесса: мы любим сами с собой воевать. А нам нужно научиться самих себя любить, даже если кто-то в чем-то не прав. Я думаю, что мы эту дорогу пройдем.

Я боюсь, что политики, которые начнут вести вот эти разговоры, они будут только способствовать новому расколу обществу.

Это безусловно. У нас очень много политиков с очень узким горизонтом планирования, с чрезвычайно выраженным эго. Они уже являются архаичными, устаревшими политиками, которые не понимают, что в информационную эру все немножко по-другому работает.

Такие попытки раскола возможны. Но сейчас общество намного более продвинуто в использовании информационных инструментов, чтобы самостоятельно оценивать, кто есть кто… И мне кажется, что оно выйдет из этой войны еще более зрелым. Главное, чтобы государство точно понимало значение и смысл слова "справедливость". Нельзя несправедливо подойти к оценке роли каждого во время войны, потому что общественный нерв будет сильно обнаженным, и вот эта справедливость как раз, на мой взгляд, и должна послужить переформатированию государства как такового.

Общество совершенно иначе будет выглядеть, и архаичные политики, которые попытаются внести раскол, несомненно проиграют и выйдут в маргинальные полупроцентные ниши.

Очень часто в последнее время думаю о будущем Зеленского. Он же достаточно молодой человек. Пережить такой опыт, привести страну к победе, стать лидером международного масштаба. А что дальше? Вот кем вы его видите потом? Второй срок, я думаю, будет. А дальше что?

На историческом расстоянии всегда видно, кто есть кто, и, соответственно, на мой взгляд, президент Зеленский занял большую историческую нишу, которая на ним закреплена. Это очевидно.

Что касается здесь и сейчас… Президент, во-первых, сам должен будет заявить о том, как он видит свое будущее дальше. Я вижу обязательный второй срок, потому что нам нужен будет переходный период под жестким управлением. А дальше – его выбор.

Мне кажется, что Зеленский останется в глобальном политическом процессе, как человек, который демонстрирует сегодня настолько жесткую волю и по сути переформатировал принцип глобальной политики на более доверительные отношения. В этом процессе роль президента несомненно велика, и он останется в глобальной политической жизни, как важный ее элемент.

Катерина Шварц, Алексей Лихман

УНИАН в Google News