Гриценко: нужно создать правительство, в котором будут люди ”одной группы крови”

"Такого не было никогда за 16 лет, чтобы только лишь ведущие политические силы наобещали народу больше, чем на 500 миллиардов гривен"...  Интервью

Анатолий Степанович, Вы впервые принимаете участие в избирательной кампании. Какие впечатления, что Вам больше нравится  – лично агитировать или работать в избирательном штабе?

Действительно, это первая моя избирательная кампания в качестве кандидата. Я человек беспартийный, никогда не был народным депутатом и никогда не баллотировался. Первое впечатление от кампании – если перед выборами 2006 года было довольно много людей, разочарованных оранжевой командой, то сейчас вижу еще больше разочарованных результатами деятельности бело-синей команды.

Люди не безразличны – они приходят на встречи и  в жару, и в дождь. Люди не воспринимают победные рапорты о стремительном росте внутреннего валового продукта, которого они не чувствуют в своих карманах. Люди устали от перетягивания полномочий между ветвями власти, еще больше они устали от постоянных споров, свидетелями которых стали во время выборов. Людям поднадоело, когда в прямых эфирах политики, вместо того, чтобы предлагать пути преодоления кризисных явлений, поливают друг друга грязью. Люди не воспринимают пустых обещаний и много из них осознают, что популизм уже стал главной “фишкой” этой кампании. Люди понимают, что большинство партий научились писать красивые программы, а те кто не научился, нанимают для этого технологов. Потому не очень вчитываются в те программы, а скорее ищут в партийных списках тех, кто сможет реализовать обещания.

В  этом контексте, каковы преимущества избирательной программы НУ - НС по сравнению с другими политическими силами? Чем она лучше, чем другие?

Слово “лучше” здесь не подходит. Наша программа реалистична. Первое: мы обещаем лишь то, что сможем выполнить. Второе: нашу программу презентуют Луценко, Кириленко, Яценюк, Гриценко, Павленко и другие политики, которые уже работали или сегодня работают в правительстве. Они могут отчитываться перед людьми о своих практических результатах, которых достигли за довольно короткий период. Третье: мы предлагаем избирателям обновленный список блока. И последнее: мы очень придирчиво будем отбирать членов команды для работы в новом правительстве после выборов. По моему убеждению, это должно быть правительство профессионалов, если хотите – технократов, людей, не зацикленных на партийной идеологии, способных ставить перед собой высокую планку и быстро достигать позитивного результата. Думаю, было бы правильным пригласить на работу в коалиционном правительстве действительно эффективных государственных менеджеров не только из списков партий и блоков, которые образуют коалицию, но и тех, кто не попал в парламент или вообще не принимал участия в выборах. Нам всем, десяткам миллионов граждан, нужен, в первую очередь результат, который почувствуют люди и который поможет объединить страну.

Некоторые эксперты считают ошибкой построение избирательной кампании НУНС на снятии депутатской неприкосновенности, ведь на этой теме легко спекулировать другим  партиям...

Об отмене депутатской неприкосновенности наш блок начал говорить первым, и мы ее упраздним. Мы сделаем это законно и быстро, когда будет легитимная Верховная Рада, а не тогда, когда в парламенте собираются люди, которые уже не имеют полномочий. В необходимости отмены неприкосновенности мы уже убедили не только миллионы граждан, но и большинство политиков, которые принимают участие в избирательных гонках. Но мы предлагаем и конкретные шаги, чтобы действительно преодолеть коррупцию и чтобы закон в нашем государстве действительно был один для всех. Наши конкретные действия после выборов будут направлены на реформирование судебной системы, совершенствования государственной службы, установление государственного и общественного контроля за деятельностью правоохранительных органов.

Наша программа содержит также важные разделы, которые касаются экономики, социальной сферы, безопасности, в частности профессиональной армии. Они адресованы конкретному человеку – предпринимателю, студенту, пенсионеру, военному, государственному служащему.

Не считаете ли Вы как главный идеолог вступления Украины в НАТО, что  НУ-НС не уделяет значительного внимания этому вопросу?

Не считаю. Во время каждой встречи люди поднимают эти вопросы, и мы демонстрируем нашу позицию. Политические противоречия, которые уже дошли до точки кипения, глубокие проблемы внутреннего характера (в судебной, правоохранительной системе и другие) сегодня тормозят интеграционные процессы на европейском направлении. Я убежден, что на ближайшую перспективу приоритетом нового Правительства будет решение именно внутренних вопросов. Когда мы поднимем уровень жизни (если не до среднеевропейского, то хотя бы с четкой тенденцией к его росту), когда мы сможем говорить о судебной системе как эффективной шкале, по которой измеряется, что в обществе хорошо, а что - плохо, что законно, а что - нет, только тогда мы сможем серьезно говорить о членстве в успешном и безопасном клубе европейских государств.

А относительно людей и восприятия ими идеи европейской и евроатлантической интеграции скажу коротко – наши люди намного умнее наших политиков. Потому что ум и уровень образования (или осведомленности) – это разные вещи. Ум – от природы, от родителей, от земли. Чтобы понять приоритетность курса в Европу, людям не нужно оперировать сотнями цифр и фактов. Достаточно найти очевидные ответы на несколько простых вопросов. Где Виктор Янукович, глава правительства, лидер Партии Регионов, оперировал свое колено? – В НАТО, в Испании, а не в Киргизии. Где Василий Цушко, министр внутренних дел, второй номер, в списке социалистов оперировал свое сердце? – В НАТО, в Германии, а не в Таджикистане. Где миллиардер Ринат Ахметов, кандидат от Партии Регионов, защищает свои права в суде? – В НАТО, в Великобритании, а не в Беларуси. Правда? Где наши влиятельные политики и самые богатые бизнесмены отдыхают, где они покупают недвижимость, в каких банках держат свои деньги? – В Европе, в странах-членах НАТО и Евросоюза. В каких университетах получают образование их дети – в Лондоне, Париже, Риме, а не в Бишкеке, Астане или Душанбе, разве не так? Следовательно, для себя  они уже давно определились, где им комфортно и безопасно  - в Европе. Они уже давно живут в НАТО и Евросоюзе. Потому не нужно простым людям морочить голову.

Какие у Вашего блока отношения с БЮТ – союзнические или все-таки конкурентные?

Каждый по-своему пытается достучаться до избирателя, со своей программой, своими лицами, и с точки зрения тактики мы действительно конкуренты. Но стратегически БЮТ – наш союзник на выборах. И наше общее задание – получить в парламенте стойкое большинство, чтобы образовать профессиональное, ответственное и демократически настроенное правительство, которое сделает то, что оно обещает.

Но сила, которая получит больше голосов, будет предлагать премьера ...

Значит, так и будет.

В новом правительстве Вы себя кем видите?

Когда мы обсуждали с Президентом мое участие в выборах, Виктор Андреевич выразил убеждение, что я должен продолжить работу в должности министра обороны. Чтобы довести до точки необратимости создание в Украине добровольной профессиональной армии. Другие задания из Плана действий Ющенко “10 шагов навстречу людям” по линии Минобороны уже выполнены.

Почему возник конфликт с БЮТ вокруг сроков перехода на контрактную армию?

Хорошо, что вопросы военной политики, развития армии на этих выборах звучат намного громче, чем во время любой из предыдущих парламентских и президентских кампаний. Хорошо, что ведущие политические силы, которые точно будут в парламенте, – блок НУ- НС, БЮТ и Партия регионов – все три ставят целью построение добровольной профессиональной армии. Очень важно, что по этому вопросу есть консенсус наиболее влиятельных политических сил. Значит, мы точно откажемся от принудительного призыва и точно построим в Украине профессиональную контрактную армию, независимо от результатов выборов.

Дискутируется лишь вопрос сроков, и именно эта дискуссия, к сожалению, не очень профессиональная, временами проходит конфликтно. Мы выходим из того, что Президент Ющенко в 2005 году принял ответственное решение и поставил перед государством сверхсложное задание  - ускорить на 5 лет перевод армии на контракт. Это задание требует концентрации усилий всех государственных органов, а не только Минобороны. Мы планомерно работаем и обеспечим гарантированный переход армии на добровольную профессиональную основу до конца 2010 года. Напомню, что при Президенте Кучме была определена цель построить профессиональную армию до 2015 года.

 Необходимость перехода на профессиональную армию я осознал не во время нынешних выборов, как кое-кто из политиков, а еще 28 лет тому назад, когда лейтенантом служил в авиационном полку. Уже тогда я не мог доверить солдату срочной службы подготовку самолета к полету. Это могли качественно делать лишь прапорщики и офицеры, настоящие профессионалы. Безусловно, я тоже хотел бы, чтобы в Украине была профессиональная армия уже сегодня, а еще лучше – вчера. Но нужно понимать реалии жизни, знать нынешнее состояние армии, реально оценивать имеющиеся ресурсы и масштабы заданий, которые нужно выполнить. Дискуссия о профессиональной армии очень полезна, но вести ее должны профессионалы. Даже страны, в десятки раз богаче нас, строили профессиональную армию 10 и больше лет. Поэтому предложение отменить призыв с 1 января 2008 года не имеет под собой почвы и, в случае реализации, повлекло бы крайне негативные последствия для Вооруженных Сил.

После выборов страсти улягутся, и тогда мы быстро найдем аргументы для нашего союзника БЮТ, чтобы обеспечить перевод армии на контрактную основу до конца 2010 года. Не раньше, и не позже. Тем более, что каждому понятно: в Украине нет и не будет оранжевой армии или бело-синей, так же как не будет оранжевой, бело-синей или других цветов оборонной политики. У нас есть и будет лишь одна, украинская армия и только одна оборонная политика Украины. Поскольку Верховным главнокомандующим Вооруженных Сил является Президент, то это будет лишь та оборонная политика, которую поддерживает Президент. По-другому не будет.

Вы работаете уже в третьем правительстве. С точки зрения решения проблем ВС, с кем из трех премьеров  Вам было комфортнее работать?

Основа для планирования и развития ВСУ на шесть лет, принятие ключевых документов – это было сделано в правительствах Тимошенко и Єханурова. Тогда же была одобрена Государственная программа развития ВСУ на период до 2011р. А кроме того – внесены принципиальные изменения в базовый закон о военной обязанности и военной службе, которыми заложена основа для создания профессиональной армии. Нынешнее правительство приняло ряд важных решений относительно углубления сотрудничества с НАТО – в частности, обеспечило ратификацию Советом меморандума об использовании транспортной авиации Украины в операциях НАТО, поддержало участие Украины в операции НАТО «Активные усилия», участие медицинского персонала Украины в операции НАТО в Афганистане.

Психологически тяжелее работать в нынешнем правительстве, поскольку по причинам идеологического характера, или по признаку “свой-чужой”, отдельные обоснованные предложения Минобороны не воспринимаются сразу, что приводит к потере времени. А кроме того, некоторые ошибочные решения по военным вопросам нынешнее правительство принимает с нарушением закона, регламента Кабмина. Есть случаи, когда проекты решений относительно ВС, за которые отвечает министр обороны, почему-то вносятся другими членами правительства. Они принимаются, как я говорю, в режиме «бульдозера», невзирая на категорические возражения министра обороны и представителя Президента в Кабмине. Понятно, что Президент вынужден останавливать действие таких актов правительства и направлять их в Конституционный суд. Такая практика – не на пользу государственному делу, и не в интересах армии.

Неужели в оранжевых правительствах все инициативы воспринимались сразу? Ведь даже денежное обеспечение, о необходимости повышения которого вы говорили не один год, было поднято не оранжевым правительством, а правительством Януковича...

Знаете, есть системная проблема в деятельности правительств в Украине. Она заключается в том, что слишком много ключевых вопросов решают Министерство финансов, вместо того, чтобы их решали министры, которые отвечают за свою сферу. Средств не хватает никогда, но как распорядиться теми, которые есть, - такие  решения должны приниматься правительством, а не диктоваться Министерством финансов. Министр финансов отвечает за баланс доходов и расходов. И не он должен определять, сколько средств будет направлено на развитие армии, образования, медицины, на пенсии и тому подобное. Это должно быть решением правительства. У нас, к сожалению, (и это практика не только правительства Януковича, но и предыдущих правительств) все-таки доминирующая роль принадлежит Министерству финансов. Думаю, от этого мы имеем много негативных последствий.

Минобороны постоянно не получает средства, которые предусмотрены бюджетом .... Как в таком случае выполняется Государственная программа развития Вооруженных Сил к 2011р.?

Государственная программа предусматривает не только задания, параметры боевой подготовки, на которые должна выйти армия, показатели численности, состав, количество воинских частей, но и определяет необходимые объемы финансирования, которые должны ежегодно закладываться в бюджет. Это целостный системный документ, который обеспечивает достижение определенной цели, в определенный срок, при наличии определенных ресурсов. Когда оборонный бюджет не получает предусмотренных средств, это не может не повлиять на выполнение мероприятий, которые заложены в государственную программу. Из года в год выступаю за то, чтобы ВСУ финансировались из гарантированного, так называемого общего фонда, чтобы их финансирование не зависело от работы Фонда госимущества, других структур. Средства солдату нужно выделять гарантированно, с 1 января, без задержки. Тогда мы выполним мероприятия государственной программы в определенные сроки. Если этого нет, мы вынуждены свертывать боевую подготовку или переносить сроки выполнения важных мероприятий.

То есть можно говорить о срыве выполнения программы?

На этом этапе я не говорил бы о необходимости серьезной коррекции государственной программы, о перенесении сроков ее выполнения за пределы 2011 года. Вместо этого, предлагаю изменить философию: не переносить сроки в виду недофинансирования в предыдущие годы, а наоборот – сконцентрировать усилия, ресурсы, чтобы на протяжении  2008-2010 годов догнать график и обеспечить гарантированное выполнение программы развития ВСУ. Гарантированное! Тогда до конца 2010 года в Украине будет добровольная профессиональная армия с параметрами, которые определены Государственной программой.

Для этого нужно создать правительство, в котором будут люди “одной группы крови”, которые понимаю важность этого общегосударственного задания и обеспечат его выполнение. Которые не будут давать пустых обещаний, о которых потом забывают. Армия сыта такими обещаниями. Напомню, в июле 2006р.  нынешняя правящая коалиция с трибуны ВР провозгласила, что ВС в 2007 году получат 2% ВВП, на то время это было около 13 млрд. грн. Было принято решение Рады, я довел его до войск, и армия ожидала прорыва. Но – прошли две недели, коалиция образовала правительство, и коалиционное правительство сказало: нет, обещанные 13 миллиардов армия не получит, мы можем дать только 8,5 млрд. грн. И все военнослужащие почувствовали разочарование из-за того, что политики не держат слова.

Недавно правительство рассмотрело проект бюджета на следующий год. Что перепало  украинской армии?

Проект бюджета, внесенный на Кабмин 5 сентября, неприемлем для ВС и государства в целом. Это не бюджет развития армии, это бюджет проедания. Досадно, что коллеги по правительству голосовали за этот документ, даже не читая его. Против был лишь министр обороны, но большинством решение приняли.

Этот бюджет, в случае его реализации, будет иметь следствием свертывание боевой подготовки, потерю рабочих мест в оборонно-промышленном комплексе, уменьшение объемов жилищного строительства для военных. Я говорил об этом открыто на заседании правительства, адресуя свои слова в первую очередь премьер-министру Виктору Януковичу. Я сказал, что когда сам выступаю перед избирателями, то обещаю лишь то, что мы сделаем. И именно поэтому я предложил лидеру Партии регионов – или предусмотреть на 2008-й год финансирование армии, которого будет достаточно для реализации обещанного, или прекратить обманывать людей и честно сказать честно, что Партия Регионов этого сделать не может. Тогда это сделает другое правительство, которое будет сформировано по итогам парламентских выборов.

Знаете, на этих выборах популизм, пустые обещания уже захлестнули всю страну, вышли за критическую границу нравственности в политике. Такого не было некогда за 16 лет, чтобы только лишь ведущие политические силы наобещали народу более, чем на 500 миллиардов гривен. 

Убежден, после разочарований, которые пережило общество за последние два года,  людям нужно говорить правду, общаться с ними как со взрослыми, а не как с детьми, которым обещают конфеты, – кто больше? По десяткам встреч я вижу, что люди уже не воспринимают эти конфеты. Даже, если поддаются эйфории во время митинга харизматичного политика, который сладко обещает все и завтра, то потом, еще по пути домой, человек осознает, что обещания пустые и выполнены не будут. Разочарование появляется уже сегодня – во время избирательной кампании, а что будет дальше? Неограниченный моралью популизм – это очень опасный путь, если думать о перспективе государства и гражданского общества. Потому что еще большей станет бездна между властью и обществом, наступит социальная апатия, люди перестанут вообще ходить на выборы.

Разговаривал Роман Цимбалюк