Тимоти Снайдер: В Украине было два Голодомора - советский и нацистский

"... Украина стоит в центре крупнейшей катастрофы Западного мира. Из 17 млн ​​убитых 14 млн было уничтожено там, где побывали и советская, и немецкая администрации. В 1930-40-ых Украина была самым опасным для жизни местом в мире ..."

Тимоти Снайдер - профессор истории Йельского университета США, доктор (защищался в Оксфорде), автор нескольких книг, самой известной из которых является "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным".

Выданные год назад, в конце октября 2010 года, "Кровавые земли" тотчас стали бестселлером. Сразу 10 изданий присудили работе Снайдера титул "Книга года" - среди них Financial Times, The Economist и Daily Telegraph. Как пошутил Ярослав Грицак, "для историков эта книга - как" Гарри Поттер "для детей".

Украинцам стоит быть готовыми к тому, что в ближайшие годы об их истории XX столетия чаще будут узнавать именно по страницам "Кровавых земель". Это действительно захватывающее чтиво - я проглотил 400 с лишним страниц за два вечера.

Снайдер: "Янукович отрицает Голодомор как акцию против украинцев. Но так и было"

В первую очередь "Кровавые земли" могут похвастаться добротным стилем изложения и уровнем обобщения. Снайдер пишет не только о том, как происходили исторические события в Европе 1930-40-х, но и объясняет, почему и насколько они взаимосвязаны.

Издательство "Грани-Т" только что выдало на украинском "Кровавые земли" и еще одну книгу Снайдера - "Красный князь" (об австрийском эрцгерцоге Вильгельме фон Габсбурге, который, проникшись украинской идентичностью, стал более известен как Василий Вышиваный).

Обложка нью-йоркского издания "Кровавых земель" (2010). Иллюстрацией служит известная фотка сентября 1941-го - немецкие солдаты на Лаврской колокольни. Внизу догорает Наводницкий мост через Днепр, остатки которого и сейчас видно возле моста Патона. Фото: Джеймс Вольф, посольство США в Украине

Обложка нью-йоркского издания "Кровавых земель" (2010). Иллюстрацией служит известная фотка сентября 1941-го - немецкие солдаты на Лаврской колокольне. Внизу догорает Наводницкий мост через Днепр, остатки которого и сейчас видны возле моста Патона. Фото: Джеймс Вольф, посольство США в Украине.

На презентацию украинских переводов в Киев приехал автор. Профессор Снайдер прочитал несколько лекций о "Кровавых землях". С его любезного согласия "Историческая Правда" представляет конспект этих выступлений.

                               ------------------------------------------------

"Кровавые земли" - это книга об отдельных людях. Например, об украинце, который весной 1933 года собственноручно выкопал себе могилу - зная, что погибнет от голода, как уже миллионы украинцев. Он выкопал ее, чтобы избежать бесчестия, чтобы его не бросили на повозку и не отвезли в общую яму. И когда почувствовал, что пришло его время, лег в нее и умер.

Эта книга о польском офицере, который был советским военнопленным. В 1939-40-м он писал дневник аж до расстрелов в Катыни, и последняя запись в нем выглядит так: "Они попросили мое обручальное кольцо, которое я ..." На этом запись обрывается. И понятно, что кольцо, скорее всего, забрал его палач.

Эта книга о молодой еврейке, которую заперли в синагоге в Ковеле в сентябре 1942 года. Холокост на то время уже длился давно - и она знала, что будет. На стене синагоги между предсмертными надписями других людей она написала маме: "Мне жаль, что я не могу быть с тобой. Целую тебя много-много раз".

Пересказанные только что истории касаются только трех из 14 млн гражданских людей, не принимавших участие в боевых действиях. Они были убиты на землях, которые я называю кровавыми (определенная игра слов Bloodland и Borderlands - "кровавое пограничье" - ИП), в промежутке между 1939 и 1945 годами - в то время, когда Гитлер и Сталин были у власти.

Тимоти Снайдер. Фото: Евгений Чикалин, по заказу Всеукраинской ассоциации преподавателей истории и общественных дисциплин "Нова доба"

14000000. Что меня поражает в этой цифре - это то, что она говорит о нацистской и советской политических системах.

За названные мною годы общее количество мирных граждан, убитых на просторах Евразии - 17 миллионов. 14 млн из них были уничтожены на небольшой территории, охватывающей Западную Россию, Украину, Беларусь, Прибалтику и большую часть Польши.

"Кровавые земли" - это как раз та территория, где присутствовала и немецкая, и советская администрации. Так не было во Франции, так не было на большинстве территории СССР. Но именно на этих землях, где умерла большая часть погибших во Второй мировой, побывали у власти оба режима.

Парад Победы в Бресте - нацисты и сталинисты вместе (ВИДЕО)

"Кровавые земли" - это еще и та самая территория, где происходил Холокост. Абсолютное большинство европейских евреев погибло именно здесь. В целом же на этой территории погибли 5500000 евреев и 8,5 млн человек других национальностей.

Это крупнейшая катастрофа в истории Западного мира. Мы должны спросить себя, почему мы не видели еще этой катастрофы так, как я описал. За 12 лет в одном месте погибли 14 млн человек, но это не воспринималось как одно, общее событие. До сих пор это была только арифметика и география. Почему мы не видели сути, которая стоит за этими цифрами и топонимами?

Есть много важных и замечательных книг, описывающих части этой катастрофы. Они описывают национальные страдания украинцев, поляков, евреев, белорусов ... Но когда их читаешь, не понятно, что это все происходило на одной и той же территории.

                                Украинское издание ("Грани-Т")

А между тем все эти книги описывают события, которые происходили в одном месте и в одно время. Вы читаете о страданиях поляков и не понимаете, как они были связаны со страданиями украинцев, литовцев и евреев.

История страдания в национальных терминах имеет свои ограничения. Национальная история может спросить "Почему мы так страдали?" или "Почему творили мы такие зверства?", но она не может ответить об участии в этой катастрофе значительно более широких факторов, которые стояли над национальными категориями.

Представим, что можно знать абсолютно все об истории Украины, но она не даст вам ответа на то, почему в 1933 году здесь был голод. Можно знать все об истории Холокоста, но так и не понять, почему нацисты его устроили. Можно знать все об истории Польши, но остаться в неведении, почему в "Большом терроре" погибло 100 тысяч поляков.

Национальная история не позволяет посмотреть на ситуацию в общем, к тому же сюда часто вмешивается политика. Ни один польский историк не заметил, что немецкие войска, которые разгромили Варшавское восстание в 1944 году, были теми же, кто подавлял партизан в болотах Белоруссии в 1943 году.

Можно много читать о нацистской Германии и СССР, не зная, что они совершали убийства на одних и тех же территориях. Когда вы слышите о них, можно подумать, что это были совершенно разные системы, которые действовали в разных частях света. Но они действовали на одной и той же - в частности, в Украине. Оба эти режима стремились властвовать над одним и тем же пространством.

Тимоти Снайдер: "Украина была самым смертоносным местом"

Сложно сказать, каким образом режимы, которые совершали преступления, взаимодействовали между собой. Я попытался ответить и вот какими методами:

1) Никакой метафизики. То есть никаких национальных исключений. Речь не идет о том, что погибли 5500000 евреев или 3500000 украинцев. Говорится, что 14 млн человеческих существ были убиты. Часть из них были уничтожены именно за то, что были украинцами или евреями, но главное - они были людьми.

2) Никакой диалектики, извиняюсь за марксистский термин. Сталин и Каганович утверждали: "Да, мы убили несколько миллионов человек в 1930-ых, но мы победили во Второй мировой войне". Однако победили они не потому, что подготовились к войне Голодомором и репрессиями.

Гитлер - Сталину: С днем рождения!

Я пытался избежать часто применяемого стереотипа, будто Третий рейх и СССР были противоположностями. Они были очень разными по идеологии, но не были противоположными. Советские люди не исправили то, что делали нацисты, и худшие места в мире в 1930-40-х - это как раз те, где присутствовали и наци, и сталинисты.

3) Максимально конкретная тема - речь идет именно о массовом убийстве. Не о концентрационных лагерях. Обычно, когда мы говорим о репрессиях нацистов или Сталина, мы говорим о лагерях. Лагерь - это не моя тема, но оттуда выходили живыми. Если хотели убить, то убивали - пулями, голодом, газовыми камерами, бросали в шахты ... Большинство из 14 млн человек, о которых говорится в этой книге, никогда не видели лагеря.

Почему нацисты и коммунисты убили так много людей? Когда я задаю этот вопрос на Западе, преимущественно отвечают: "Из-за идеологии, из-за неправильных идей". Неправильные идеи есть и сейчас, но они действуют только в конкретных обстоятельствах - когда их реализует государственная администрация.

Нацизм убил много людей только после того, как немцы начали мировую войну. Марксизм - очень мирная идеология, но он стал опасным, когда превратился в инструмент в руках ленинистских государственных институтов.

И тут всплывает слово "коллаборация" - термин, который тесно связан с государственными учреждениями.Принято считать, что коллаборация была идеологической. Но так было чрезвычайно редко. Человек шел в нацистский орган власти, ибо до того работал в аналогичной советской структуре. Человек мог даже не задумываться над этим - герб изменился, но административная суть осталась одна и та же.

Очень часто с нацистами или большевиками сотрудничали просто ради того, чтобы выжить. И факт коллаборации не означает, что люди в этой части света являются менее принципиальными или что люди в этой части света являются более политически коррумпированными. Часто у них не было другого выбора - или коллаборация, или смерть.

В том, что произошло - не только идеологическое, но во многом экономическое основание. Триумф расы или мировой революции был не главным, что привело обе идеологии в Украину. Немцам хотелось украинских земель, чтобы построить аграрную империю на Востоке. Советскому союзу хотелось украинских земель, чтобы использовать их для индустриализации - того, что Сталин как-то неосторожно назвал "внутренней колонизацией".

"Донбасс - к победе!" Плакаты СССР времен индустриализации (ФОТО)

Большевики видели революцию как то, что произошло и требует защиты. Немцы считали, что революция, которая создаст новую империю, еще впереди. И вот в определенном времени и определенном месте эти идеологии столкнулись. Это и является объяснением того, что здесь погибли 14 млн человек.

Говоря о Кровавых землях, мы в первую очередь обращаемся к Украине. В 1930-40-х годах Украина была самым смертоносным местом в мире. Нацисты и большевики могли договориться между собой относительно поляков, но они не могли договориться об украинцах. Поэтому они воевали за них.

Есть три периода массовых убийств на Кровавых землях. В первый период лидером по массовому уничтожению людей был Советский Союз: в 1933-38 году счет жертв нацистов шел на сотни, в то время как жертв Сталина - на миллионы.

Во второй период СССР и немцы убивают примерно с одинаковой скоростью и интенсивностью - это 1939-41 годы, когда оба режима являются союзниками. В третий период -1941-44 гг - лидерами массового уничтожения гражданских были нацисты.

Советский Союз преимущественно убивал у себя дома, немцы - за рубежом. Но как бы мы ни называли эти территории, это были преимущественно одни и те же места - Кровавые земли. Чуть подробнее я расскажу о структуре книги.

Первый раздел описывает Голодомор, который я рассматриваю как часть кампании по коллективизации. Можно не соглашаться, что голод был спланирован, но он точно был преднамеренным. Это должен был быть пример для других частей СССР. Сталин видел Украину как наиболее уязвимую для внешних воздействий часть Союза, поэтому, когда начались проблемы с коллективизацией, выбрал украинцев для своего эксперимента.

История Голода. Рассказываем, как выжили (проект воспоминаний "Исторической Правды")

Сталин знал, что начатая им политика принесет смерть украинцам. Он знал это, потому что за два года до того такая же политика была введена в Казахстане и привела к катастрофе. С октября по декабрь 1932 года он осуществлял здесь политику, которая превратила голод из явления, которое могло забрать несколько тысяч жизней, на такое, которое унесло несколько миллионов.

ЦИТАТА: Украинский счет "кровавых земель" - 10 миллионов человек

"... Земли нынешней Украины на протяжении эры массового убийства лежали в сердцевине как сталинистской, так и нацистской убийственной политики.

Между 1933 и 1938 годами жертвами убийственной политики Сталина пало около 3,5 миллиона человек. После этого, между 1941 и 1945 годами, еще 3,5 миллиона человек пали жертвами убийственной политики немцев. Еще около 3 миллионов жителей советской Украины погибли в боях.

Тем не менее, независимое Украинское государство иногда прибегало к политике преувеличения. В Украине - важном месте как Сталинского голода 1932-1933 годов, так и Холокоста 1941-1944 годов, - количество украинцев, погибших от первого, превышали к той степени, что оно превышало общее количество еврейских жертв последнего.

Между 2005 и 2009 годами связанные с государственными учреждениями украинские историки повторяли цифру в 10 миллионов жертв голода - без малейшей попытки это число обосновать. В начале 2010 года официальные расчеты смертей от голода тихо упали до 3,94 миллионов. Такое положительное (и непривычное) исправление в меньшую сторону приблизило официальную осанку к истине. (Специфичность украинского голода отрицает нынешний президент этой разделенной страны).

Тимоти Снайдер. "Кровавые земли. Послесловие"

Во втором и третьем разделе книги говорится о сталинском Большом Терроре. Большой террор - это не вопрос партии или военных, эти акции были направлены именно на гражданских. Это действия против кулаков, против "политически подозрительных" крестьян (которые отсидели хотя бы 5 лет в ГУЛАГе).

Большевики убивали не только по классовому признаку, но и по национальному. Во время Большого террора 200 тысяч человек погибли из-за этнической принадлежности. Больше всего погибло поляков, и больше всего на территории Украины и Беларуси. В 1937-38 годах 110 000 советских граждан были застрелены по национальным мотивам - как польские шпионы.

Еще в 1930-м власти УССР зафиксировала МИЛЛИОН антисоветских выступлений

В четвертой главе речь идет о периоде, когда Гитлер и Сталин являются союзниками (1939-41) - важный с той точки зрения, что мастера массовых убийств с НКВД перемещаются дальше на Запад, где начинают реализовать свою привычную практику. В Польше в 1940 году НКВД арестовало больше людей, чем в других частях СССР. Немцы тоже начали "окончательное решение еврейского вопроса" - если до войны они убили несколько сотен своих граждан, то теперь счет идет на десятки тысяч.

Также говорится об уничтожении государств, что облегчило совершение массовых убийств обоим режимам. Когда анализируются преступления нацизма и сталинизма 1939-41 года, забывают важность государственности. Уничтожаются Польша, Литва, Латвия, Эстония. Худшая ситуация - когда вы оказываетесь в ситуации безгосударственности. И хуже всего в этом вопросе было евреям.

Далее рассказывается о "голодном плане" Гитлера, который хотел выморить завоеванные советские территории голодом. Нацисты собирались разрушить СССР за 9 недель, когда за первую зиму войны умерло бы 30 млн советских граждан. После того план "Восток" предусматривал изгнание евреев за Волгу, в Сибирь.

Такие планы не удалось реализовать до конца. Красная Армия оказала сопротивление, причем оказалось, что не просто уморить голодом так много людей. Поэтому нацисты просто начали расстреливать людей там, где они жили - и оказалось, что это очень практично. К тому же если применить новейшие технологии с газовыми камерами. К концу 1941 года развернулось то, что называлось "Окончательным решением еврейского вопроса" и что мы сейчас знаем как Холокост.

Холокост от пуль. Массовые расстрелы в Украине в 1941-44 годах

Далее говорится о блокаде Ленинграда, сопротивлении немцам и так называемой "акции возмездия". Последние разделы я посвящаю сталинскому антисемитизму.

Чего нет в этой книге? В ней нет сравнения двух систем. Дело в том, что сравнение - это анализ двух различных явлений. А в книге речь идет о территории, где присутствовали обе системы. Я не рассматриваю Третий Рейх и СССР отдельно друг от друга, я рассматриваю территории и людей, которых коснулись эти системв. Правда заключается в том, что обе системы сосуществовали и взаимодействовали в одно и то же время, в одном и том же месте.

На встрече со студентами в Центре визуальной культуры Могилянки. Фото: Артем Жавроцкий

Один из примеров взаимодействия - как Гитлер пришел к власти в 1933 году. Это произошло в том числе и потому, что Коммунистическая партия Германии не могла сотрудничать с Социалистической партией Германии. Почему не могла? Из-за Голодомора. В контролируемом Сталиным Коминтерне события 1932-33 годов в Украине подавались как классовая война, поэтому коммунисты не могли осудить этот голод, который вызвал значительный резонанс в Германии. Нацисты даже использовали его в своей предвыборной кампании.

Речь Геббельса о Голодоморе 1935

Даже когда две системы воевали друг с другом, они продолжали взаимодействовать. В советских лагерях люди умирали из-за того, что Гитлер при вторжении перерезал пути снабжения продуктов. Кто убил этих людей - Сталин или Гитлер?

Три миллиона советских военнопленных 1941 умерли от устроенного немцами голода. Они погибли в нацистских лагерях, а попали туда потому, что Сталин не позволял армии отступать для осуществления тактических маневров.

Конечно же, такое взаимодействие существовало не всегда. Скажем, сталинский террор 1937-38 годов не имел ничего общего с Германией, где в это время боролись с больными и "неполноценными".

В Украине осуществлялось две политики голодомора - одна советская (1932-33), а другая немецкая (1941). Ключевое для понимания Кровавых земель и Холокоста - абсолютное большинство тех, кто погиб от немцев, жило там, где действовала советская власть. Поэтому сравнение двух систем возможно.

Гитлер против Сталина: кто был хуже?

Цифры умерших людей слишком велики для нас, чтобы мы их воспринимали. 3500000 украинцев погибли в результате сталинского террора, 3 млн советских военнопленных погибли от голода, 500 тысяч евреев умерло в газовых камерах, миллион погиб в блокадном Ленинграде ...

Эти цифры важны для нас не потому, что большие, а потому что они состоят из единиц. Каждая единица - это отдельный человек, со своей жизнью. Каждая единица - это отдельная личность, умноженная на 14 000 000.

История не сводится к смерти. История - это жизнь. У всех этих единиц была жизнь. И были свои имена. Были эти имена и у тех, о ком я упоминал в начале лекции:

Украинца, который выкопал себе могилу в 1933 году, звали Петр Вельдий.

Польского офицера, у которого отобрали перед казнью кольцо - Адам Сольский.

Еврейскую девушку, которая написала маме прощальную записку на стене Ковеля синагоги - Добця Каган.

Продолжение следует ...

Павел Солодько, Украинская правда. Историческая правда

УНИАН в Google News