Юрий Луценко: кто радикализовал Президента?

Я говорю Правице: идите торгуйте енерджайзерами... Я не представляю избирателей, которые поддерживают Януковича... Готовилось ли покушение на оппозицию?.. Что такое “полный Пискун”... Интервью

Я говорю Правице: идите торгуйте енерджайзерами... Я не представляю избирателей, которые поддерживают Януковича... Готовилось ли покушение на оппозицию?.. Что такое “полный Пискун”... Интервью

Я ГОВОРЮ ПРАВИЦЕ: ИДИТЕ ТОРГУЙТЕ ЕНЕРДЖАЙЗЕРАМИ... 

Юрий Витальевич, сохраняется ли вероятность того, что таки будет создан блок “Наша Украина” – Правица – Народная самооборона? Переговоры должны были завершиться еще в середине недели? 

С нашей стороны, проблем нет. Препятствия иногда появляются у наших коллег на переговорах. Мы ставим вопрос: все они ли согласны не вступать в коалицию с Партией регионов? Будто бы все выяснено, в соглашение внесено соответствующее положение. Однако в индивидуальном общении отдельные политики украинской Правицы допускают такую возможность. А это отбивает желание совместно идти в парламент, потому что я не хочу, чтобы меня использовали для проведения той политической силы, которая будет действовать не в соответствии с обещаниями избирателям. Вопрос квот для нас не является настолько раздражающим, но оказалось, что Правица чрезвычайно высоко ценит себя и хочет иметь намного большее представительство, чем это является возможным.

Главный вопрос: для чего мы объединяемся. Если лишь ради того, чтобы проскочить в парламент, то я здесь – пас. Ради того, чтобы, имея стратегическую цель перестройки демократической Украины, создать единую демократическую силу? Ничего страшного, что она может совместить и правое, и левое крыло демократии. В этом я не вижу ничего проблемного. По крайней мере на этом этапе. Однако наши партнеры из Правицы с этим не согласны. Поэтому о возможности объединения спрашивайте у них...

Правица настаивает на тридцатипроцентной квоте для себя в избирательном списке?

Они настаивают на тридцати, говорят, что у нас есть мощная сеть структур, “энергетическое” название “Рух”. Я говорю: то идите и торгуйте енерджайзерами, если вы “сетевики”. Но любая социология вам дает от одного до полутора процентов, ну, как можно говорить о тридцати?..

А они говорят, что Луценко хочет тридцать процентов списка...

Я начинал с тридцати, но я жестко не настаивал. Я говорил, что мы возьмем пять процентов... Пять процентов Мороза дали ему тридцать депутатов. Я из этого исхожу. Более того, мы подбирали так, чтобы наша тридцатка была согласованным механизмом, способным работать в разных направлениях политики и исполнительной власти.

Я не отбрасываю возможностей блокирования, хотя с каждым днем заявления членов Правицы делают такую возможность все менее вероятной.

Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ ИЗБИРАТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ ПОДДЕРЖИВАЮТ ЯНУКОВИЧА И ЕГО МОДЕЛИ КОЛОНИАЛЬНОЙ УКРАИНЫ

Ситуация выглядит так: Правица торгуется. Если сейчас будет утвержден формат широкой поствыборной коалиции, то Правица идет с НУ, а вы отдельно. Но если лично Вы можете пожертвовать своей левизной, ради большой стратегической цели и идти в блоке с правыми силами, то почему бы вам не пожертвовать плохими упоминаниями, и не войти в широкую коалицию?

Виктор Янукович говорит, что у него тоже амбиции – поднять Украину. Поэтому ради большой цели...

Я не представляю тех избирателей, которые поддерживают Януковича и его модели колониальной Украины. Я не считаю его своим врагом, потому что за него голосуют украинцы. Но у нас разное видение стратегий. Я понимаю, что внутри демократии есть разногласия относительно тактики. У меня есть разногласия с БЮТ, “Нашей Украиной”, Правицей. Но стратегически мы говорим об одной модели Украины.

Янукович – о другой, потому я готов идти на тактические уступки в кругу демократов, и не готов идти ни на какие объединения с Партией регионов. Да, в парламенте может быть сотрудничество с “Регионами”. Если мы голосуем за какой-то нужный Украине закон и видение необходимости его принятия есть и у них, и у нас, – то почему бы нет? Но мы не можем формировать вместе власть. Потому что у нас разные подходы.

Мое пребывание в должности Министра внутренних дел – это оборона окопов МВД внутри Кабинета министров. Это – ненормально. Ненормально, когда министр внутренних дел задерживает подозреваемого в десятках убийств – депутата от “Регионов”, а Министерство юстиции, весь кабмин и Генпрокуратура работают на то, чтобы его выпустить. Это не работа, а противостояние.

Народ должен определиться, кому он делегирует власть. Если он делегирует ее тем, кого олицетворяет Янукович, значит, такова воля народа. Она может быть порочной, но такая его воля. И народ имеет право на ошибку.

С другой стороны, дважды народ давал 52 процента Президенту Ющенко и силам Майдана. 52 процента! Сегодня я уверен, что этот результат можно повторить, если демократы продемонстрируют единую игру. К выборам заговорят, если не о единых списках, то о едином премьере, о едином спикере, о едином генпрокуроре. Я думаю, что это облегчит  голосование за демократические силы.

Нынешняя рабочая группа напоминает прошлогодние торги вокруг коалиции – если широкая, то выборы состоятся вот тогда и списки будут в таком составе, а если нет, – то дата другая, и состав другой...

Я знал это с первого дня и потому не вошел в рабочую группу. Я не хочу сидеть за столом волков и зайцев, которые якобы договорятся о лучшей жизни в лесу.

ГОТОВИЛОСЬ ЛИ ПОКУШЕНИЕ НА ОППОЗИЦИЮ?

Как Вы прокомментируете назначение Турчинова в РНБОУ?

Мне тяжело комментировать это назначение, потому что, с одной стороны, я уверен в радикальных действиях Турчинова во имя досрочных выборов. С другой – я не совсем понимаю его функции в РНБО, потому мне тяжело оценить правильно ли это назначение.

Заявление о вероятности покушений на отдельных политиков кажутся явно провокативным трюком. Кому бы сейчас понадобилось убивать лидеров оппозиции?

Я не думаю, что это провокация. Но я думаю, что это заявление было очень неэффективно сделано. Это – пример того, как из конфеты можно сделать другое вещество.

В действительности, я подозреваю, что информация Гелетея имела под собой основу. Я давал показания и в Убозе, и в СБУ, что лично видел в центре украинской столицы во время одного из митингов коалиции человека, который находится в международном розыске. Человека, который считается криминальным авторитетом. Экс-начальник столичного главка милиции так же заявил о пребывании в центральной гостинице Киева других криминальных авторитетов. Следовательно, заявление Гелетея о том, что был “сходняк”, имеет подтверждение. Что они делали, о чем говорили, – очевидно, Гелетей должен был бы более доступно объяснить и спецслужбам, и обществу. Мне кажется, что его бросили в слишком агрессивную политическую среду, чтобы он мог спокойно, как профессионал, а не политик выразить свое мнение и довести необходимую информацию. 

Но я хотел бы отметить – как парламент взялся травить господина Гелетея. Забыв о том, что наиболее провокативные заявления раздаются из уст их людей. Не Гелетей говорил о расстрельных списках, не Гелетей говорил о боевых снарядах в учебном центре “Десна”, не Гелетей говорил об “Альфе”, которая с ядовитым газом якобы крадется в парламент. В действительности, все эти заявления раздаются от коалициантов верхнего звена и не меньше возмущают общество и дискредитируют украинских политиков.

ЧТО ТАКОЕ “ПОЛНЫЙ ПИСКУН”

Вы сказали, что когда вернетесь к МВД, то доведете до конца 18 тысяч дел...

Когда это я такое говорил? Мы говорили, что наша политическая сила знает, кто будет премьером, знает, кто будет спикером – в случае победы демократических сил.

Мы бы хотели взяться за самое сложное. Мы не претендуем на энергетику, экономику, торговлю, мы хотели взяться за блок “Справедливость”. Как показал мой опыт, нельзя провести глубоких реформ, а еще и эффективных действий при саботаже правоохранительных органов. Потому мы говорим о необходимости радикального обновления и изменения законодательства относительно МВД, Генпрокуратуры, Минюста. Это чрезвычайно ответственное заявление, я понимаю, что можно на этом сломать шею. Однако считаю, что без тройной реформы в этом направлении и должность премьера, и должность спикера, и должность любого министра остается несущественной. Выполнить задуманное невозможно в обществе, которое не имеет механизма установления закона и справедливости.

Относительно 18 тысяч “похороненных” Генпрокуратурой дел, то это все, что касается служебных злоупотреблений и экономических должностных преступлений. Это дела 2005–2006 лет, которые находятся не в компетенции МВД, а органов прокуратуры. Там они лежат, пока не “позеленеют”. Некоторые “позеленели” – и Щербань уже свободный человек. Как только Виктор Шемчук восстановился в должности прокурора Крыма (назначение Виктора Шемчука прокурором состоялось через час после интервью. – Авт.), то депутат Мельник, которого я задерживал, и только из-за саботажа Рената Кузьмина его дело не дошло до зала суда, – опять оказался в Москве. Только восстановился принципиальный прокурор в Крыму, этот человек быстро исчез с полуострова, потому что знает, за что его задерживали. 

Это яркий пример того, что обновление и милиции, и прокуратуры, а еще желательно Минюста, а соответственно влияния на судейскую систему, – может привести к радикальной очистке.

А еще был восстановлен принципиальный прокурор Пискун...

Я уже говорил, что следует вводить “медаль Пискуна”. Кто восстановился в должности один раз, то давать медаль Пискуна первой степени, кто дважды – то медаль Пискуна второй степени, а кто трижды – то полный Пискун.

Если выборы состоятся, но без “Регионов”, социалистов, коммунистов, пойдет ли Самооборона?

Если это будут точно организованные выборы. Но сейчас мы не сдавали списки в ЦИК. После первого указа мы были первыми, кто принес денежный залог и списки – 160 квитанций, потому что у нас каждый человек вносит свою частицу залога. Залог не приняли. Мы будем принимать участие в любых выборах, которые будут реальными и признанными ЦИК. Как только партии начнут процесс, списки сдадут “Наша Украина”, БЮТ, коммунисты, то и мы сдадим. Нельзя делать заложниками этого процесса нежелание одной из 137 политических партий принимать участие в выборах.

А они будут писать мемуары, учить тех, кто будет заниматься трансфертами футболистов – у них же большой опыт...

МИЛИЦИОНЕР НА УЧАСТКЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ВЛИЯЕТ НА ПОДСЧЕТ ГОЛОСОВ

А если переговоры закончатся пшиком, то возможен ли силовой вариант? 

Ющенко отвечает высокой планке моральных стандартов, которые не допускают силового решения. И я не вижу такой потребности. Во времена Помаранчевой революции я всегда охлаждал ястребов, которые требовали немедленно захватить Кабмин. Я тогда говорил: ну, захватили мы Администрацию Президента, ну, выпили виски и коньяк Кучмы. Дальше что? Не для микрофона сказано: наложили ему на ковер... А дальше? Вопрос власти не в том, чтобы сесть в помещении, а чтобы получить ее в легитимный способ. Ну, какой смысл спецназу заходить в Верховную Раду или Кабмин? Если Кабмин может поехать в Енакиево и объявить там свое заседание. Смысл в том, чтобы принять решение о перезагрузке власти легитимным способом – через выборы.

Единственное, для чего могут быть использованы силовики, – для обеспечения порядка на избирательных участках. Мало того, я и до сих пор считаю ошибкой запрет для милиционеров находиться на избирательных участках. Я не говорю, что они должны патрулировать во время подсчета голосов. Но человек в форме очень дисциплинирует. На прошлых выборах мы для всех членов ТИК по всей Украине выпустили брошюры, которые содержали напоминание статей криминального кодекса и примеры из прошлых фальсификаций: кто на сколько сел. Очень классно сработало. Если бы с этой книжкой стоял человек в погонах, прокурор, милиционер, есбеушник, – это очень бы помогло. Повлияло бы на и процесс проведения выборов, и на подсчет, и на покой на участке.

А Плющ и Турчинов – это ястребы?

В определенном смысле – да. Хотя Иван Степанович склонен к разговорам о национальном единстве, а Турчинов – к разговорам о единственно правильном “белом учении”. Потому они одинаково радикальны в реализации своих убеждений. Но их стратегическое видение кое в чем разное.

ПРЕЗИДЕНТА РАДИКАЛИЗОВАЛИ И ЛЮДИ, И СОБЫТИЯ

А Гайдук?

Мне тяжело сказать, почему его туда (секретарем РНБОУ) назначали, а еще больше – почему сняли. Потому что его назначали, зная, что он может и чего не может. Так он и работал.

Тогда нужно было признавать его назначение ошибкой. С моей точки зрения, он на этом посту был бы наилучшим. Он бы занимался информационными, возможно, экономическими, возможно, экологическими вызовами. Он умеет работать с бумагами и стратегически мыслить. Но государству было нужное независимое влиятельное политическое лицо, которое может радикальными действиями помогать реализовывать решение умеренного Президента.

Чья же заслуга в том, что Президент сумел радикализоваться? Балоги?

На это влияли и события, и люди. Не все они широко известны украинской публике. Я на себя не намекаю... Но произошло много событий, способных радикализовать лицо не в политическом, а в индивидуальном плане... Кое-кто из команды премьера перешел границу. Происходили вещи, совершенно недопустимые...

Где Вы видите место Народной самообороны, если после выборов будет создана широкая коалиция?

Видим в парламенте, но вне этой коалиции. Народная самооборона точно будет в парламенте, точно будет одной из частей демократического движения. Одна из наших функций (если демократы не при власти) – сторожевика. Шаг от демократии вправо, влево – предупреждение, шаг назад – новый Майдан.

Мы будем призывать людей к роспуску Верховной Рады. У нас, правда, после досрочных выборов есть год запаса, но их следует тренировать столько, чтобы они запомнили: неестественные политические союзы ведут к отставке и к неподдержке избирателями. Я просто не вижу, как научить наших политиков ответственности перед людьми. К сожалению, в советское время они привыкли отвечать перед первым секретарем и колебаться вместе с генеральной линией партии. Сегодня уже научились считаться с кумом – в украинско-ментовськом понимании этого слова. Но так и не могут понять, почему они должны быть зависимы от людей. Причем не раз в пять лет, а постоянно.

Лана Самохвалова