Анатолий Гриценко: власть прицепила приватизацию ГТС к защите растений

Януковичу вживили такую фобию, что можем дойти до анекдотической ситуации... Закон, который назвали “О гарантиях государства относительно выполнения решений суда”, – политическое шулерство... Интервью

Анатолий Гриценко - народный депутат, министр обороны в правительствах Тимошенко, Еханурова и Януковича, кандидат в президенты Украины на прошлых выборах, лидер партии “Гражданская позиция”, которая является субъектом переговоров недавно объявленного объединительного процесса демократических партий.

Председатель парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны читает все президентские и правительственные документы, и порой находит в обычных, полностью проходных, незаметных общественности поручениях Президента и законопроектах правительства грандиозные по своему размаху планы. О намерениях власти, о шагах оппозиции, о последних событиях в якобы радикальных организациях УНИАН расспросил самого Анатолия Гриценко. 

ВЛАСТЬ ПЕРЕБИРАЕТ ПОД СВОЙ КОНТРОЛЬ ВСЕ, ЧТО ДВИЖЕТСЯ

Буквально неделю назад появилась информация об объединении таких демократических партий, как “Фронт Перемен”, “Гражданская позиция”, “Собор”, “Европейская партия”. Сразу активизировались эксперты,  которые заявляют о невозможности вашего альянса и пророчат вам судьбу “каневской четверки”. Анатолий Степанович, Вы сами верите, что невзирая на специфичность лидеров упомянутых партий и непростую взаимную сочетаемость, такое объединение возможно?

Когда власть внутренне монолитна, сильна с точки зрения принятия любых решений и делает серьезные ошибки, которые угрожают свертыванием демократических процессов, прав и свобод людей, когда шаг за шагом теряется суверенитет страны, когда мы отдаляемся от Европы, то такую власть нужно сдержать. Сдержать сильную власть могут сильная оппозиция, сильная пресса и сильное общество. Потому объединение оппозиционных сил, и парламентских и внепарламентских, крайне необходиме. Я говорю об объединении - это не создание координационного совета, комитетов, это буквальное объединение, когда вместо пяти-десяти-пятнадцяти партий будет создана одна, а остальные ликвидированы. Этот вопрос задают во всех аудиториях. Во время избирательной кампании я объехал всю Украину и везде, где выступал, в городе, селе, сельском клубе, Дворце культуры, университетской среде, звучал вопрос: когда вы наконец объединитесь? Почему вы, демократические партии, идете с раскоряченной пятерней. Потому мы начали процесс переговоров. Когда он завершится, я сейчас сказать не могу. Как он проходит, не скажу специально. Для того, чтобы он шел успешно, партия “Гражданская позиция” настроена на процесс объединения абсолютно искренне. Я получил полномочия от Совета партии, мы сняли все барьеры и амбиции. Не настаиваем, чтобы партию обязательно возглавил Анатолий Гриценко. Не настаиваем, чтобы партия называлась “Гражданская позиция”. Но мы настаиваем на четкой и понятной основе такого объединения. Первое: Украина – самостоятельное  суверенное государство. Второе: Украина - не просто суверенное государство, она уважает и внедряет европейские ценности во всем: в стандартах жизни, в экологии, образовании, в отношении к журналистам, в проведении выборов, в судопроизводстве. Третье: экономика Украины базируется на конкурентных рыночных принципах. Эти три позиции отличают нас от Януковича. Он сдает суверенитет страны, разрушает европейские ценности и строит экономику на монопольных олигархических принципах, отдавая конкретным людям целые секторы экономики. Это идеологическая позиция. Все, кто готовы под этим подписаться, я убежден, должны стать рядом. Когда переговоры завершатся? Не знаю, я бы хотел, чтобы это произошло максимально быстро.   

Анатолий Степанович, вы в своем блоге вдруг проявили интерес к земле, фактически обвинив власть в намерениях забрать себе все земли страны - в городах, а также распродать или скупить земли сельскохозяйственного назначения. Но, извините, власть еще ничего не сделала в этом направлении, за что ее можно бы было критиковать, разве нет?

Давайте разделим интересы Гриценко и интересы Януковича. Гриценко, как человек, не проявляет интереса к земле. Я не собираюсь становиться латифундистом или профессионально заниматься сельхозпроизводством. Но Гриценко, как гражданина, народного депутата, лидера политической партии, тревожит сложившаяся ситуация. И именно поэтому я два года назад внес законопроект “О территориальном устройстве Украины”. По официальным данным, которые я получил из правительства, лишь 12% земель Украины, в пределах застройки населенных пунктов, находятся под контролем местных советов. Остальные – 88% неподконтрольны. А эти ресурсы, стоимость которых измеряется сотнями миллиардов, контролируют главы государственных администраций, назначенные лично Президентом. Они имеют право росчерком пэра передать землю в аренду кому-либо на тех условиях, какие они определили. Дать разрешение на строительство чего угодно, не спрашивая мнения общества. Более того, налог с тех 88% не идет в местный бюджет, а идет в администрации и используется по их решениям. Поскольку это взрывает основу местного самоуправления, его ресурсную базу, то я  внес законопроект “О территориальном устройстве”, где предусмотрен принцип вездесущности местного самоуправления. Без согласия общества нельзя решать вопрос земли. А теперь глава администрации, не советуясь с людьми, может передать землю с арендной платой в 3-5 или пусть 12% от оценочной стоимости, как он захочет. Но Виктор Янукович 22 декабря издает тайное распоряжение. На нем нет грифа “тайно”, но этого поручения  вы не найдете на президентском сайте. Это поручение содержало два пункта. Первое – подготовить законопроект, который предусмотрел бы, чтобы полномочия по распоряжению землями даже в пределах населенных пунктов (те 12%) передать исполнительной вертикали, в государственные администрации. То есть Янукович хочет взять все сто процентов земель Украины под свой личный контроль. Второе задание – чтобы Азаров в месячный срок подготовил законопроект “О рынке земли”. То есть речь идет о свободной купле-продаже земель сельскохозяйственного назначения.

Ну и что? Давно пора...

Я категорически против этого. В июне, когда были обнародованы предварительные планы экономических реформ Януковича, там был план-график, которым предусматривалось внедрение рынка земли  сельскохозяйственного назначения со сроком до конца 2012 года. Но теперь мы видим, что он хочет это сделать на год раньше. То есть фактически распродать (а читай: скупить) все сельскохозяйственные земли Украины еще в этом году. Почему я против этого? Не потому, что я человек левой идеологии. Если бы такое предложение правительство Януковича внесло в 2003 году, задолго до мирового кризиса, я бы его поддержал. Тогда, во время стабильной экономической ситуации через внедрение рынка земель и механизм ипотеки можно было бы привлечь многомиллиардные ресурсы и за эти годы наше село стало бы совершенно другим, с современной инфраструктурой и современным производством. В селах можно было бы жить по-европейски, а крестьяне пользовались бы всеми благами, доступными жителям города. Но сейчас я – против. Пока не закончится мировой кризис, пока не стабилизируются мировые валюты, нам категорически нельзя внедрять рынок земли. Потому что прямо или опосредствовано сюда придет иностранный капитал и скупит земли за вроде бы твердую валюту, которая в действительности ничем не подкреплена.

Почему нельзя? Если при этом включить предохранители, детально прописать отдельным законом особенности оборота рынка земли и принять его в пакете со снятием моратория?..

Прямо или опосредствовано, через разные механизмы, все равно обманут бабушек и дедушек и заберут у них землю. В ситуации, когда в мире пылает кризис, когда абсолютно безответственно правительства даже ведущих стран  печатают (буквально!) миллиарды долларов, евро, фунтов, нельзя за фантики продать свое будущее. Это первое. Вторая причина: характер нынешней власти, которая перебирает под свой контроль все, что движется, любые остатки государственной собственности, перераспределяет рынок. Понятно, что недорого будут скуплены земли, и знаем даже фамилии тех, кто это сделает.

А что лучше: ожидать двадцать лет, а все это время пять известных семей, которые и сейчас держат землю в аренде, будут истощать почвы, не придерживаясь никаких законов аграрного производства?

То, что земля будет скуплена олигархами, приближенными к власти, нет никаких сомнений. И будет скуплена дешево, потому что люди не знают реальной стоимости. И потом, такие ключевые изменения можно внедрять лишь при определенных условиях. Первая – доверие к власти. А ее у народа к власти - нет. Нет доверия ни к власти Януковича, ни к власти вообще, которая была  эти годы. Нет доверия – нельзя проводить реформы. Кроме того, необходима поддержка подавляющей частью общества такого шага. Следует провести разъяснительную работу и показать предохранители. Нынешняя власть этого даже не собирается делать. И третье – как я говорил раньше, необходимо, чтобы стабилизировалась ситуация в экономике страны и в мире. Есть много стран, которые абсолютно нормально развиваются даже при отсутствие механизмов продажи земель. Да, сейчас крестьян тоже дурят, сейчас земли тоже скупают, но когда придет нормальная власть, то земля будет легко возвращена. Потому что все эти доверенности, кредитные соглашения, которыми соблазняют сейчас крестьян, чтобы потом забрать их землю, будут одним голосованием в Верховной Раде сведены на нет. Когда в нормальных условиях будет внедрен рынок земли, то к постановлению о введении соответствующих сопутствующих законов (а их должно быть достаточно много, чтобы все было сделано системно) будет прибавлено постановление о признании недействительными всех предыдущих актов и соглашений относительно аренды земли.

ЗАКОНОПРОЕКТ № 7562 - ПОЛИТИЧЕСКОЕ ШУЛЕРСТВО

Вы в СМИ также утверждаете, что власть проталкивает закон, которым хочет снять запрет на приватизацию ГТС. Детализируйте это.

Речь идет о законопроекте № 7562, который зарегистрирован за подписью Азарова 14 января этого года. Данный закон, который назвали “О гарантиях государства относительно выполнения решений суда”, – политическое шулерство. И это еще один аргумент, почему нельзя доверять власти. Если вы почитаете текст законопроекта, то увидите, что он отвечает названию. Но к этому тексту воровато подцепили целый “поезд” из семнадцати других законопроектов. Один закон отменяется полностью, а в 16 вносятся изменения. Снимается запрет на приватизацию ГТС и на ее отчуждение, что создает угрозу национальной безопасности Украины. И второе направление изменений – ограничить, или отменить льготы для многих категорий: учителей, шахтеров, пенсионеров, ветеранов, инвалидов...

Анатолий Степанович, защищать льготы - это все равно, что предлагать миллиардерам поделиться богатством. От этих ваших тезисов идет амбре популизма...

Нет, совсем нет. Реформа льгот назрела. Но этот вопрос нельзя решать в режиме “гоп-стоп”, тихонько подсовывая решение вопроса под другой законопроект, название которого не имеет ни одного отношения к льготам. Пусть они действуют честно, внесут законопроект от имени Януковича или от имени правительства, которое назовут “Об ограничении или отмене льгот для определенных категорий населения”. Пусть вносят, отстаивают и объясняют обществу. Страшно? Если они решили передать нашу ГТС в собственность то ли Российской Федерации то ли Фирташу, Ахметову или семье Януковича, пусть честно внесут законопроект под названием “О снятии ограничений на приватизацию ГТС”.

Они этого не делают, они воровато под закон, который имеет другое, нейтральное название, в котором речь идет о процедуре выполнения решения Европейского суда по конкретному иску, добавляют в переходные положения изменения к семнадцати законам, включая “О защите растений”, “О трубопроводном транспорте” и много других. Вот это я называю обманом людей и политическим шулерством. Янукович прекрасно знает, ему это написали иностранные советники из Мак-Кинзи, что реформы будут иметь успех, если они поддерживаются обществом. Если обществу даже не говорят о системных изменениях, не информируют, а депутатам даже не показывают содержание закона, а прячут в переходные положения, то, простите, хорошие дела под ковром не делаются. Вот против чего я выступаю, а не против того, чтобы упорядочить систему льгот.

А вы заметили, как изменился дискурс: раньше мы говорили о невозможности приватизации ГТС, а теперь говорим о том, кому мы ее отдадим: Газпрому или людям Януковича?

Если бы мы сидели в помещении напротив, в Кабмине (интервью проходило в комитете ВР), если бы там работал Кабинет министров Украины, тогда много вопросов в ходе интервью не возникло бы вообще. А так? Заседания украинского правительства проводятся на русском языке. Символический, но важный факт. Заседания немецкого правительства не проводятся на английском. Политика этого правительства с самого начала имела перекос в сторону интересов соседнего государства, начиная от харьковских соглашений и соглашений в сфере энергетики. Всюду Россия, Россия, Россия. Я уважаю Россию как государство, она настойчиво проводит свой курс. Но нам также следует иметь свой курс. Если бы в нашей экономике присутствовали Россия, Польша, Франция, Германия, Япония, Китай, проблем бы не было. Но если в ключевых секторах лишь Россия, то, простите, мы же с вами живем в государстве Украина. Если правительству передать право распоряжаться нашей ГТС, то правительство - это коллективный орган, но в нем есть конкретный министр топлива и энергетики, к сфере которого это принадлежит. А по траектории жизни Юрия Бойко мы видели, чьи интересы ему более близки, мы видели прямые связи и участие в работе компании “РосУкрЭнерго”, начиная с 2004 года. Если глубже копнуть интересы бизнеса, о которых  невзирая на всю их непубличность знают специалисты газового рынка и о чем должны были бы знать наши правоохранительные органы, то вы увидите его частные бизнесовые отношения Фирташем. Вот почему я против того, чтобы Бойко получил право распоряжаться ГТС Украины после поднятой руки Чечетова по команде с Банковой.

Вы помните, как господин Фирташ во время скандалов с Тимошенко в интервью одному изданию заявил, что он контролирует 75% облгазов Украины? Я немедленно схватил его за язык и направил обращение Антимонопольному комитету, СБУ, задал вопрос: кто дал право Фирташу монопольно контролировать рынок газа в Украине? Получил кучу отписок: вопрос изучается, изучается... Наконец обратился с депутатским запросом к премьер-министру, тогда Юлии Тимошенко, который назвал “О несостоятельности органов государственной власти обеспечить контроль за деятельностью компании “РосУкрЭнерго” в сфере поставок газа украинским потребителям”. Я спросил, почему правительство позволило себе потерять контроль в такой стратегически важной сфере, как поставки газа? В ответе правительства, это не рояль в кустах, могу его показать (показывает документы – ред.), говорилось, что “на данное время не найдено доказательств наличия отношений контроля между гражданином Фирташем Д.В. и компанией “РосУкрЭнерго”, с одной стороны, и украинскими предприятиями газоснабжения и газификации, с другой стороны. Исследование этого вопроса продолжается”. Простыми словами это значит, что правительство, СБУ и АМК не смогли или не захотели обнаружить отношения собственности между Фирташем и облгазами. А я верю Фирташу, верю его заявлению, что он контролирует 75% облгазов. Сейчас, общаясь с экспертами, узнал, что он контролирует уже почти 90%. А правительство, СБУ и АМК этого или не видят или не хотят видеть. Это картина Репина: “Приплыли”. Государство не должно терять контроль над стратегическими отраслями. Это не значит, что в этих отраслях должна существовать исключительно государственная собственность. Это не самая эффективная форма. Но контроль за жизнедеятельностью, ценовые параметры, ответственность должно обеспечивать правительство. Потому передавать нынешнему правительству еще и ГТС - я категорически против этого!

Серьезные вещи требуют серьезного обсуждения. Для этого парламент должен быть парламентом, а не машиной для голосования, а комитеты – комитетами. Сегодня же большинство Януковича голосует законы сразу в первом чтении и в целом, безо всяких правок. При таких условиях обеспечить объективное рассмотрение бюджета, принципов земельной реформы, или вопроса относительно ГТС невозможно. Вот почему такие вороватые законопроекты, как № 7562, не должны вноситься в принципе. И на первом же согласительном совете я буду требовать, чтобы этот законопроект правительство отзывало, или, по крайней мере, чтобы его обсуждение шло по полной процедуре. Более того, я убежден, что парламентское большинство еще вообще не знает, что им подсунули такой новогодний подарок.

ЯНУКОВИЧУ ВЖИВЛЕНА ТАКАЯ ФОБИЯ, ЧТО МОЖЕМ ДОЙТИ ДО АНЕКДОТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ

Министр иностранных дел Константин Грищенко в газете “Зеркало недели. Украина” написал статью об особом пути и новой идеологии Украины. Еще написал, что эта власть строит политику, исходя из принципа европейского прагматизма. Следует ли нам действительно создавать новую идеологию?

Я читал статью Грищенко. Там есть новые тезисы для размышлений тех, кто интересуется внешней политикой. Но что оттолкнуло и смазало впечатление от статьи – это неискренность и двойные стандарты автора. Грищенко - умный человек. Он не может не замечать, что происходит в стране. Он видит, что избирательная кампания прошла не по-европейски, намного хуже, чем предыдущие избирательные кампании. Грищенко прекрасно знает, что рынок газа монополизируется. И он знает фамилии тех монополистов. Он очень-очень хорошо знает их лично. А в этом материале пишет как о позитиве, что мы приняли закон “О рынке газа”. Это  – неискренне.  Но Грищенко должен понять, что люди, которые читают статьи за подписью министра, включая представителей посольств, они тоже не дураки. Кроме официальных сообщений МИД, они сканируют всю нашу информационную среду. Они уже составили свое впечатление об Украине Януковича. И сигнал из Чехии (имею в виду убежище Данилишину), а очевидно не только из Чехии, потому что она принимала это решение, наверно, консультируясь с ЕС, это – сигнал. И если члены команды Януковича не способны ловить сигналы тревоги, предупреждения на ранних стадиях, то они провалят внешнюю политику и отношение к Украине во всей Европе, и не только в Европе.

Анатолий Степанович, и мы хотели бы вас спросить, как прежнего главу силового министерства: какая угроза президенту Януковичу на Ивано-Франковщине была большей: когда в него бросали яйцом, или когда в его самолет якобы хотели стрелять из винтовки?

У Януковича был уникальный шанс. Он создал ситуацию, когда может провести любые решения. Он не может показать пальцем на “непослушный” парламент, как это делал Кучма или Ющенко. Ему подконтрольна вся власть, все должностные лица. Если бы он использовал время для чего-то полезного, то ему не было бы угроз ни от яйца, ни от выстрела по самолету. Я бы не хотел развивать эту тему, потому что когда мы наблюдаем непомерные меры безопасности, всевозможные ограничения, когда Президента пугают даже депутаты, которых он раньше не боялся, то мне кажется,  что Януковичу вживлена такая фобия, что можем дойти до анекдотической ситуации.

Мы пытаемся разобраться, может ли винтовка попасть в самолет. Если так, то за сколько метров?..

Вам следует взять учебник, или войти в Интернет и посмотреть на сайты экспортеров вооружений, в том числе тех, кто производит переносные зенитно-ракетные комплексы, крупнокалиберные пулеметы, гранатометы, снайперские винтовки. Компании, которые рекламируют оружие, дают перечень целей, которые поражаются, расстояний, соответственно калибр, типы головок самонаведения...

А оптические винтовки специально для борта номер 1 тоже продают?

Ставлю на этом точку. Без комментариев (смеется – ред.).

Разговаривала Лана Самохвалова  

УНИАН в Google News