Цена досрочных парламентских выборов – досрочные президентские

При немцах в Киеве было больше украин-ского, чем в действиях киевской власти... Самая большая ошибка та, что я не убедил Президента распустить парламент... Приятно, что Ющенко с Путиным есть о чем поговорить – о юбилее Гоголя... Интервью

Директор Института политики, народный депутат, заместитель руководителя парламентской фракции БЮТ Николай Томенко ответил на вопросы УНИАН.

Я ПОДАРИЛ ЛУЦЕНКО МАКАРОВА, ПОТОМУ ЧТО ПИСТОЛЕТ СЫГРАЛ В ЕГО КАРЬЕРЕ ВАЖНУЮ РОЛЬ

Николай Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, эту «дорожную карту» по выполнению Универсала национального единства и новый круглый стол, о которых говорили Президент, спикер и глава правительства после их недавней  встречи...

Прежде всего посоветовал бы Президенту и его команде найти другое определение своих инициатив, поскольку, думаю, американская «дорожная карта» для урегулирования арабо-израильского конфликта не может быть универсальной формулой для решения всех проблем в Украине.

Если говорить по существу, то любая попытка найти согласие и обеспечить общее выполнение системой государственной власти своих обязанностей - это позитив. Другое дело, что проблема взаимоотношений Президента, премьера и Председателя Верховной Рады заключается в том, что они строятся в основном на личной основе. А должны строиться на единой, ясно выстроенной системе институтов власти, где все знают свои полномочия и ответственность за них. Систему власти нужно строить путем принятия законов об оппозиции, о Кабинете Министров (интервью взято до преодоления вето Президента на Закон о Кабинете Министров. – Ред.), о местном самоуправлении и других, а не универсалами или декларациями о сотрудничестве. Потому для меня важнее, чтобы в Украине окончательно была выстроена модель ответственной системы власти с помощью законодательно закрепленных сдержек и противовесов, чем чтобы раз в три месяца Президент, премьер и спикер между собой договаривались и «снимали конфликтность». 

Недавно Вас вроде бы видели то ли в обществе, то ли в штабе Юрия Луценко...

Я рад, если у Юрия Луценко есть штаб. Потому что я думал, что у него штаба нет. Последний раз мы общались с ним на его дне рождения (14 декабря. – Авт.). Я его поддержал морально и политически: подарил ему оригинальный подарок – модель пистолета Макарова... Я считал, что пистолет сыграл важную роль в его политический карьере. Но мой пистолет – российского производства, и я пожелал, чтобы он с этим камуфляжным изделием встречал украинских политических беглецов, которые из России могут вернуться в Украину.

Сейчас мы обсуждаем с Луценко, как не допустить тотального разочарования украинского общества в демократических ценностях. И наши разговоры не касаются новых или очень новых политических проектов.

Мне сейчас трудно сказать, на какой стадии находится его политический проект. Но после того, как он презентует свою программу и десятерых выдающихся людей своего движения, я смогу должным образом оценить, может ли такой проект быть успешным (Луценко обещал вскоре назвать имена политиков, которые войдут в его движение Народной самообороны. – Авт.). Знаю, что очень много людей из “Нашей Украины”, включая Президента, хотели бы, чтобы Юрий Луценко вошел со своей «самообороной» в обновленный блок “Нашей Украины”, и был первым в списке.

Я провел с коллегами серьезное исследование. Часть была сделана для публикации, часть – для размышлений. Та часть, которая для размышлений, говорит о том, что сегодня в среде “Нашей Украины” возможно серьезное повышение рейтинга только при условии вхождения в нее Юрия Луценко, – поскольку большинство представителей НУ не в состоянии добавить ей хоть бы десятой доли процента, потому что все они ассоциируются с прошлой, непростой историей “Нашей Украины”, которая остановила свой рейтинг на шести-семь процентах.

2007 ГОД – ЭТО “ВРЕМЯ Ч” В СОЗДАНИИ РЫНКА ЗЕМЛИ

Ваша политическая сила активно выступила против моратория на продажу земли, мотивируя это необходимостью запустить регулирующие механизмы рынка земли. Но не получится ли так, что через год, когда мораторий будет снят, уже все будет скуплено?

В украинской истории всегда наступает «время Ч», когда все понимают, что определенную проблему необходимо решать. Я абсолютно убежден, что 2007 год есть «время Ч» для решения земельного вопроса, потому что если его не решать, то это может закончиться очень плохо для государства и каждого гражданина в частности. Сегодня в некоторых селах используют топор как инструмент решения земельного вопроса.

Изменился рынок быстрых денег. Раньше люди, которых мы называем крупными и малыми олигархами, зарабатывали в основном с помощью бюджетных средств, тендеров, связей с властью. Сегодня они понимают, что там можно заработать приличные, но не сверхбольшие деньги. Стремление получить сверхбольшие деньги сохраняется в этой олигархической структуре, и сегодня эти люди и их юристы пришли к пониманию того, что с точки зрения заработка главный украинский наркотик – это земля. И они стали искать механизмы покупки земли в условиях, когда ее продажа запрещена.

Какие есть схемы? Для того, чтобы взять землю, вам нужны юристы, немного денег, нормальный контакт с сельским и областным советом либо с районной или областной администрацией. Например: вы находите сельский совет, который соглашается принять решение об изменении границ своего села за счет сельскохозяйственных земель якобы ввиду увеличения населения. Кстати, есть интересная статистика: в некоторых селах Киевской области наблюдается демографический бум, потому что села быстро меняют свои границы в связи с “повышением рождаемости”. Областной совет может дать разрешение на смену границ села до 50 гектаров. Вы как председатель сельсовета берете эти 50 гектаров и объясняете чиновникам облсовета, что вам это нужно для застройки. Эксперты говорят, что для этого надо заплатить в областной совет от 200 до 500 тысяч долларов (в зависимости от площади земли). Таким образом областной совет принимает нужное решение, а затем сельский совет постановляет, что застройщиком будет определенная фирма. А чуть погодя можно взять газету о недвижимости и прочитать объявление, что возле села такого-то строится коттеджный городок. Цена метра – соответствующая. Эксперты говорят, что на “сотке” такие дельцы зарабатывают от сотен до тысяч раз – в зависимости от успешности операции.

Меня, как выходца из села, интересует также история с земельными сертификатами. С имущественными сертификатами, как известно, крестьян надули. Сейчас очередное надувательство – с земельными. Представители лиц, желающих купить землю, ездят по селам и убеждают крестьян, что лучше выйти из коллективного хозяйства и создавать фермерское. А из фермерского хозяйства легко перевести земельный массив из земель сельскохозяйственного в земли несельскохозяйственного назначения. Юристы команд таких лиц сейчас ездят и ищут, как в районах, граничащих с областными центрами, выводить паи единым массивом. Крестьяне продают земельные сертификаты за символическую цену.

Потому наш подход заключается в том, чтобы навести порядок со статусностью пая. Есть разные пути сделать его весомым институтом собственности для крестьянина. Но для этого нужная политическая воля парламента как можно быстрее принять соответствующие законодательные акты. Потому сегодня наша фракция призывает крестьян не продавать свои земельные сертификаты, пока отечественный рынок земли не будет урегулирован. А у парламента есть год для такого законодательного урегулирования.

Меня Арсений Яценюк (заместитель главы Секретариата Президента. – Ред.) удивил, когда говорил, что есть тысячи законов по обороту рынка земли. Но насколько данные законы регулируют конфликтную ситуацию?

Они не регулируют никаких конфликтных ситуаций, иначе бы такого беспорядка на рынке земли не было. Мы создали специальную экспертную группу, которая нарабатывает материалы по этому вопросу, и против нас у наших оппонентов есть лишь один аргумент: законы по обороту и регулированию рынка не будут проголосованы парламентским большинством.

Но мы должны найти механизм – как законно продавать землю.

Я также за то, чтобы наша фракция инициировала переизбрание председателя Комитета по вопросам аграрной политики и земельных отношений Михаила Гладия, который возглавил комитет по нашей квоте, а затем перешел в “антикризисную” коалицию. Нам нужно думать над созданием демократического аграрного парламентского лобби, находить тех людей, которые бы защищали интересы крестьян и фермеров, а не посредников, которые на них наживаются.

Напомню, что во времена государства Скоропадского сахар и земля были в основе создания двух главных банков страны. Потому что другой ценности в государства нет. Я убежден, что проголосовав за преодоление президентского вето на мораторий продажи земли, мы поступили правильно. Напомню при этом, что трижды фракция “Регионов” не голосовала, закон не проходил. Голосовали только мы. Более того: мы договорились в “антикризисной” коалиции с социалистами, чтобы запретить изменение целевого назначения земли.

«Наша Украина» упрекает нас в том, что мы голосовали вместе с «антикризовиками». Так что, нам нужно было вообще о рынке земли забыть и оставить эту циничную распродажу и впредь? Мы сейчас убеждаем депутатов из разных фракций и экспертов вне парламента, чтобы все-таки объявить 2007 год годом формирования цивилизованного демократического рынка земли в Украине.

В ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ НЕМЕЦКОЙ ОККУПАЦИИ В КИЕВЕ БЫЛО БОЛЬШЕ УКРАИНСКОГО, ЧЕМ В ДЕЙСТВИЯХ КИЕВСКОЙ ВЛАСТИ

Давайте немного поговорим о земле в городе. А именно – в Киеве...

Наша фракция расписала, как следует проводить земельные аукционы, но законопроект всегда ставят в конце повестки дня, поэтому до него очередь не доходит...

Показательно, что в Киеве лучше всего проходит землеотвод для школ и детсадов. Городской совет закрепляет за школой участок земли, который передается на баланс райадминистрации. А потом к директору школы приходят и говорят: у тебя есть лишняя территория, и тебе эта земля не нужна. Решением районного совета эта земля отчуждается, но уже без решения горсовета.

Так отчуждаются парковые зоны, спортивные площадки. А затем там идет строительство. Такая схема уже перекочевывает в регионы. Команда киевской власти показала, как можно, поделившись с большинством городского совета, зарабатывать на земле немалые средства. Желательно было бы проанализировать городские бюджеты областных центров – какие там запланированы доходы от продажи земли. Я гипотетически могу сказать, что в большинстве не предусмотрен ни один реальный аукцион.

Известно, что Вы обратились в Генпрокуратуру с проблемой, что центральные книжные магазины в Киеве выселяют из их помещений? Эта история имеет какое-то продолжение?

У меня как у народного депутата нет другого инструмента, как обращать внимание прокуратуры на то, что у нас украинские книжные магазины исчезают. И порой они исчезают вместе с директорами книжных магазинов.

Вы имеете в виду внезапную смерть директора “Сяйва” Марины Довгой?

Ее шантажировали, было жесткое давление. Кстати, такое же давление происходит сейчас с книжным магазином “Знание”. Я встречался с коллективом книжного магазина. Были соответствующие решения суда, но некоторые влиятельные депутаты Киевсовета говорят, что суды – это условность, и они все равно заберут магазин. Для меня сейчас чрезвычайно важно в условиях, когда все украинское исчезает из городского совета и городской администрации, не допустить, чтобы исчезли украинские книжные магазины. Даже в первые месяцы немецкой оккупации в Киеве был больше украинского, чем во многих действиях нынешней команды киевской власти. Для меня уничтожение украинских книжных магазинов – это чрезвычайно важный симптом, и безразлично, какая фракция это делает.

ЦЕНА ДОСРОЧНЫХ ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРОВ – ДОСРОЧНЫЕ ПРЕЗИДЕНТСКИЕ  

У политиков приняты какие-то итоговые даты отмечать своими статьями. На вторую годовщину Майдана, на Новый год все политики в чем-то понемногу каялись. Кроме вас и лидера вашей команды... Скажите, БЮТ берет на себя  часть ответственности за разочарование в обществе? 

Мне слово «раскаяние» не очень нравится. У нас есть два идеолога христианизации Украины: Виктор Янукович и Виктор Ющенко. Виктор Янукович начал свое выступление на Рождество как священник, как человек, пекущийся о христианских ценностях. Я критически отношусь к религиозным формулировкам в политике, потому что считаю, что политики должны признавать или не признавать ошибки, а не каяться. И думаю, что я первый, кто признал достаточно много ошибок, которые наша команда и я, в частности, допустили.

Самой большой ошибкой я считаю то, что согласился работать в правительстве (вице-премьер-министром по вопросам гуманитарной политики. – Авт.). Очевидно, что при том подходе Президента, когда правительство должно было работать, а команда на Банковой – принимать все решения, работа не могла быть бесконфликтной. Я считаю, что это общая ошибка нашей команды. А то, что многие известные политики перешли в исполнительную власть и оставили территорию парламента, было нашей очень большей ошибкой. Еще одна ошибка – это то, что я не убедил Президента идти на досрочные парламентские выборы сразу после президентских. Новый президент с высокой степенью легитимности и наша команда, которая имела большое доверие, могли бы это сделать. И это был бы единственный конфликт за последние несколько лет.

Пробудет ли нынешний парламент весь свой срок? Каким будет решение Конституционного Суда о принятых изменениях в Конституцию?

Думаю, что парламент не пробудет весь свой срок полномочий, но в ближайшее время, весной или вообще в 2007 году, выборов, скорее всего, не будет. Более того, думаю, досрочные выборы парламента возможны вместе с досрочными выборами Президента. Когда принималось единственное в истории современной Украины решение о досрочных парламентских выборах, то это произошло потому, что Президент Леонид Кравчук согласился на досрочные президентские выборы в 1994 году. Потому я абсолютно убежден, что цена досрочных парламентских выборов – это досрочные президентские.

Что касается решения Конституционного Суда... Я считаю, что радикальное решение в интересах той или другой стороны нереально. Скажем, не будет принято решение о том, что изменения в Конституцию происходили исключительно правовым путем, без всяких нарушений и злоупотреблений. Так же я считаю, что не будет принято решение, что изменения в Конституцию принимались исключительно неправовым путем, а следовательно, действующая редакция Конституции незаконна. Думаю, что суд примет решение об определенных нарушениях процедуры принятия решений, но оставит окончательное слово за парламентом, чтобы он объяснил те вещи, которые Конституционный Суд поставит под сомнение. То есть окончательная точка будет передана депутатам ВР, как это предусмотрено в Конституции.

ПРИЯТНО, ЧТО ЮЩЕНКО С ПУТИНЫМ ЕСТЬ О ЧЕМ ПОГОВОРИТЬ – О ЮБИЛЕЕ ГОГОЛЯ

29 декабря ЦИК приняла протокол, чем признала действительными подписи под требованием о проведении референдума по НАТО и ЕЭП. Насколько актуальной будет эта тема?

Это проблема Виктора Ющенко и “антикризисной” коалиции, потому что мы понимали, что та беда, которая называется “универсалом”, никакого добра для Украины не несет. Это элемент игры, эдакая завеса для народа.

Если Украина пойдет на референдум, то это будет означать, что европейский и евроатлантический вектор Украины будет похоронен лет на десять. Это все прекрасно понимают. И в данном случае, если Президент имеет инструмент влияния на премьера и “антикризисную” коалицию через систему превентивных вето, то Янукович и “антикризисная” коалиция с помощью Виктора Медведчука и СДПУ(о) благодаря этому требованию о референдуме получила фантастический инструмент давления в переговорном процессе. Если Янукович до недавних пор не имел инструментов, как себя защищать, и вынужден был идти на компромиссы, то теперь он имеет если не равноценный, то существенный инструмент давления на Президента: запускать маховик референдума или не запускать. Ясно, что для Виктора Ющенко с его евроатлантическими и европейскими акцентами это фактически изменение стратегии развития Украины, потому что не нужно быть выдающимся ученым, чтобы предсказать, какой процент граждан сегодня поддержит вступление в НАТО.

Как могут повлиять на развитие украинской ситуации будущие выборы в России?

Команды Президента и премьера, как мне кажется, решили: на уровне политических заявлений говорить или хорошо, или ничего. Какая-либо внятная доктрина публичной политической риторики между Украиной и Россией не сформулирована ни одной политической командой. Потому подход таков: лучше что-то не сформулировать, чем сказать лишнее. Видимо поэтому Януковичу удобнее непублично общаться с Президентом России. А когда наш Президент общался с российским коллегой, то оказалось, что ведущей темой разговора было празднование юбилея Николая Васильевича Гоголя.

Мне приятно, что я, в сущности, сближал двух Президентов, потому что это была моя идея. Я уже два года занимаюсь тем, чтобы на государственном уровне в 2009 году отметить двухсотлетие со дня рождения Гоголя. Он для украинской истории сделал больше, чем некоторые украинские писатели вместе взятые.

Конечно, меня радует то, что ключевая тема для бесед двух Президентов – наследие Гоголя. Но если серьезно, то других содержательных тем я от них не услышал. Потому подтверждается тезис, что содержательной доктрины публичного общения между Украиной и Россией ни команда Виктора Ющенко, ни команда Виктора Януковича до сих пор не выработали. Думаю, что состояние ожидания продлится и в дальнейшем, пока российская элита не скажет, что Владимир Путин не будет баллотироваться, а его наместником будет, например, Петров. Тогда наша политическая элита активно кого-то поддержит, а пока будем говорить о Гоголе.

Записала Лана Самохвалова