Дмитрий Табачник: Страна скатывается в пропасть официального национализма

Только в извращенном уме оранжевых вождей могла возникнуть идея бороться тестами с коррупцией… Мне надоела наглая идеологическая оккупация… Зачем стравливать людей как собак?.. Интервью

Только в извращенном уме оранжевых вождей могла возникнуть идея бороться тестами с коррупцией… Мне надоела наглая идеологическая оккупация… Зачем стравливать людей как собак?..

Дмитрий Табачник, гуманитарный экс-вице-премьер, народный депутат Украины от Партии Регионов, яростный оппонент Виктора Ющенко, принадлежит к немногочисленной в нашем политикуме группе библиофилов. Он перестанет читать, как он сам выразился, только в одном случае: если отправится к праотцам. Правда, он не всегда, удерживается, чтобы не продемонстрировать собеседнику своего интеллектуального превосходства, но, учитывая убогость нашего депутатского корпуса, журналисты прощают ему такую слабость.

Мы встретились в офисе Дмитрия Табачника. «Вам принесли книги», – передала ему секретарь два увесистых тома. «Спасибо, я давно их жду», – благодарит депутат и вдруг обращается ко мне: «Вы готовите?» Я мучительно подыскиваю слово для характеристики своей стряпни, врать – не хочется, позориться – тоже. «Очень средне», – наконец, говорю я. «Вот послушайте», – и он с видимым удовольствием зачитывает фрагмент из только что принесенной книжки о роли французских монархов или герцогов в создании основных французских соусов.

В КАРПАТСКОЙ ПОЛОНИНЕ НАШЛИ МОЛДАВАНИНА И СДЕЛАЛИ ЕГО МИНИСТРОМ

Женщины Вашей семьи – жена, мать – наверное, хорошо готовили?

Лучше всех готовила моя прабабушка. Она закончила Институт благородных девиц в Киеве в 1913 году, а научиться готовить ее заставила революция.

После этого института она должна была знать еще и два иностранных языка?

Она знала пять иностранных языков. Французский, немецкий, родной язык ее отца – польский, плюс латынь и греческий, на которых она читала. А во время украинизации 20-х, благодаря Скрипнику, в совершенстве овладела украинским.

Институт благородных девиц давал хорошее образование девочкам из небедных семей. Образование тогда оставалось привилегией. Сейчас хорошее образование тоже перестало быть доступным. Система внешнего оценивания, введенная стараниями министра образования, должна была изменить ситуацию. Но вот недавно фракция Партии регионов, членом которой Вы являетесь, не проголосовала за то, чтобы внешнее тестирование стало частью законодательства. Ваши оппоненты сказали, что во фракции ПР подросло критическое количество детей и внуков, неспособных написать тест. И поэтому у них только один способ поступить – купить экзамен.

Только изощренно подлый ум способен придумать столь злобное и нелепое объяснение, да еще в адрес детей. Это касается тех, кого я называю «профессиональными патриотами».

Идея тестирования возникла не у Ющенко и не у его министра образования Вакарчука, которые в этом, как и во всем другом, оказались бездарными исполнителями всего, что создано раньше. Идея тестирования родилась на рубеже 1990–2000-х годов, когда министром образования был Василий Кремень, а я был вице-премьер-министром. Чуть позже при правительстве Януковича был создан центр независимого оценивания знаний, где разрабатывались первые идеи тестирования. Мы изучали европейский и американский опыт ради одной цели: повышения качества знаний. И только в извращенном уме оранжевых вождей могла возникнуть идея использовать тестирование исключительно как инструмент преодоления коррупции.

Во всех странах, где внедрялось тестирование, это делалось постепенно. И оно нигде в мире не стало универсальным способом поступления в вузы. Даже в Америке, внедрявшей тестирование почти два десятилетия, лучшие университеты обязательно проводят экзамены и собеседования, на которых преподаватели отслеживают уровень знаний и интересы своих будущих студентов.

Зато сейчас можно поступить бесплатно туда, куда раньше брали только за деньги…

Я, сын инженера-строителя и инженера-авиастроителя со ста двадцатью и ста тридцатью рублями зарплаты, сам поступил в Киевский госуниверситет на исторический факультет…

Дмитрию Табачнику, скромному ученику престижной киевской школы, сыну сотрудников известного на весь Советский Союз киевского предприятия удалось «чудесным образом» поступить на самый престижный факультет киевского вуза…

Очень «престижной» школы – на Соломенке. И не забудьте уточнить: я поступал туда три раза. И не сломался и не умер.

Как вы понимаете, при наличии «блата» я бы не терял столько времени.

Мною вместе с несколькими коллегами по Верховной Раде еще в 2008-м был внесен проект постановления парламента об обращении к Кабинету Министров с требованием об отмене постановления правительства «О неотложных мероприятиях по внешнему независимому тестированию качества образования». В законе о высшем образовании написано, что одним из главнейших принципов существования высших учебных заведений является их самоуправляемость. Поэтому никто не имеет права указывать вузу, на основании каких экзаменов, тестов, аттестатов принимать студентов. Акты министерства образования и Кабмина грубо противоречат не только Конституции, но и законам Украины о среднем и высшем образовании. Итоговое оценивание знаний учеников и выбор форм, содержания и способов оценки осуществляет общеобразовательное учебное заведение. И никто не имеет права отменить аттестат. Например, вы в этом году получаете сертификат, но не смогли поступить. Но сертификат живет только один год. На следующий год снова придется регистрироваться, платить деньги и сдавать тест. А через год – опять по новой.

Плата за повторное тестирование дешевле, чем взятка в вуз или контрактное обучение. Вакарчук убедителен, когда говорит, что тестирование кардинально уменьшило коррупцию.

Любая благая цель не оправдывает незаконные средства ее достижения. Если цель оправдывает средства – это уже фашизм. Если бы министр образования приходил на работу не на два часа в день, а хотя бы на восемь, возможно, ему хватило бы времени вместе с четырьмя сотнями сотрудников вверенного ему министерства за два года деятельности выучить законодательство и подготовить новый закон – чтобы сделать тестирование законодательно выверенным. Но самое главное, я считаю несправедливым, что для тех, кто не сумел поступить в первый год, снова берут деньги за повторное тестирование и что полностью отрезаны от поступления все те, кто раньше получил аттестат. А среди них есть те, кто, например, ушел в армию, а кто-то зарабатывал деньги на контрактное обучение.

Следующее безумие: министерство, чтобы обеспечить высокий уровень оценки знаний, должно было развернуть пункты тестирования в одинаковой доступности для большинства выпускников. Этого не было сделано. Есть масса случаев, когда дети, вставая ночью, по триста километров тряслись в дороге, чтобы добраться до пунктов тестирования. В каком состоянии они садились за тесты?

И, наконец, тестирование не должно быть для школьников неожиданным, пугающим. Его нужно было сделать нормальной частью учебного процесса. Чтобы ребенок или же выпускник прошлых лет знал, как работать с этим материалом.

Объясните, зачем делать из тестов невероятную тайну, привлекая милицию? Что проще: вывесить на сайте министерства по три тысячи вопросов по каждому предмету? И пусть с этими вопросами работают абитуриенты, а потом в день Х компьютерным путем машина отберет шестьдесят вопросов. И не нужно тратить безумные деньги на голографическую с водяными знаками защиту, спецконверты, привлечение милиции и тому подобное. И раз вы вводите тестирование, вот так нагло, в обход закона, то хоть разрешите выпускникам прошлых лет поступать по аттестату. Ну, они-то точно не виноваты, что в карпатской полонине нашли молдаванина и сделали его министром.

Верхом политики Вакарчука по дебилизации молодого поколения, я считаю, перечень льгот для поступления в вузы, утвержденный министерством. Благодаря льготам, в вузы поступили выпускники с очень низким уровнем знаний, а дети, сдавшие тесты на 180 и даже на 186 баллов, часто остались за бортом университетов. Зато теперь вопрос в цене справки о липовом сиротстве…

РОДНОЙ ГОРОД ЮЩЕНКО БОРОЛСЯ ПРОТИВ МАЗЕПИНЦЕВ И БЫЛ ДВАЖДЫ СОЖЖЕН ШВЕДАМИ

Президента часто критикуют за то, что он переписывает нашу «общую с Россией» историю. Французский историк Марк Феро, писал, что не существует единой, общей для всех истории. Версия всемирной истории того или иного события отличается национальной версии истории, страны или общества, которое было участником события. Он пишет, что наша задача «преодолеть мифы, подаренные в школе». Ющенко, как умел, пытался, преодолеть советские мифы и подарить украинцам их историю...

Если бы это было преодоление мифов, а не их создание – это было бы прекрасно. Но на самом деле Ющенко, с точки зрения гуманитарной культуры, плохо, поверхностно образованный человек, пребывающий в плену мифов, придуманных им и безнравственными, сервильными историками-националистами, которые ничуть не лучше ортодоксальных марксистов. И беда в том, что он пытается эти мифы силой государственной машины навязать всему обществу.

Есть такой выдающийся культуролог, политолог, профессор Корнуэлльского университета Бенедикт Андерсон. Самая его известная монография – «Воображаемые сообщества». Этот труд содержит исчерпывающую характеристику современной ющенковской политики. Андерсон пишет о «систематичном, даже по-макиавеллиански циничном впрыскивании националистической идеологии через СМИ, систему образования, административные предписания и т.д.». Чем не характеристика деятельности Ющенко и его министров, «профессиональных патриотов»? И, позвольте, еще одна цитата того же автора: «Модель официального национализма становится актуальной прежде всего в тот момент, когда революционеры успешно берут государство под свой контроль и впервые получают возможность использовать государственную мощь для воплощения в реальность своих видений… Поэтому не следует слишком уж удивляться, когда революционное руководство сознательно или неосознанно начинает исполнять роль хозяина поместья». Разве это не о Ющенко?

Избавление от мифов – это благо. И развенчивание тоталитарных концепций истории это тоже благо. Но у нас в стране оно прошло во второй половине 80-х – начале 90-х годов. И деятельность Ющенко не имеет к этому никакого отношения. Потому что усилиями советских и украинских историков был развенчан и тоталитаризм, и преступный сталинский режим. Ничего нового об истории голода 1932–1933 годов ющенковскими псевдоисториками сказано не было. А вот глупостей сделано немало. Позвольте показать портрет Великого гетмана литовского Казимира Павла Яна Сапеги, жившего в 1610–1655 годах. Подлинный его портрет находится в Стокгольмской галерее Грипсгольм. У нас, в украинских учебниках 5-го и 8-го класса этот же портрет подается как портрет Ивана Мазепы.

(Показывает фотографию и оба учебника, где под портретом подпись – «Иван Мазепа»).

Вот это и есть история по-ющенковски, это образование по-вакарчуковски: впрыскивание лжи и националистического (??? – Авт.) мифа в детские умы. Это оболванивание детей.

Еще один пример. Киевский профессор Александр Оглоблин, сотрудничал с фашистами, был первым бургомистром оккупированного Киева, а потом уехал в Европу и закончил путь земной в США как уважаемый исследователь. Он написал книгу о событиях войны России и Швеции, о вторжении Карла ХІІ и уделил особое внимание массовому партизанскому движению, которое развернулось против Мазепы и Карла ХІІ в Украине. Например, он пишет, что родной город Ющенко Недригайлов героически оборонялся и дважды был сожжен шведами. Почему Оглоблин, который, безусловно, был украинским националистическим историком, так много уделил этому внимания в своей монографии? Потому что хотел выглядеть честным и профессиональным западным исследователем. Если бы он попытался извратить факты, то ему бы в университете просто указали на дверь. Поэтому, хоть концептуально он и дает антироссийские и антипетровские трактовки, но при этом вынужден был написать, как украинцы громили шведов и изгоняли мазепинцев в 1708–1709 годах. Кроме того, много шведов попало в плен, а в стране поголовной грамотности и солдаты, и унтер-офицеры, и генералы в плену вели дневники. И в архивах сохранилось множество таких подлинных свидетельств эпохи. Когда есть массив информации, то историю извратить невозможно.

Ну разве не знают наши историки-«голодоморцы», что наибольшие в процентном отношении потери от голода понесло сельское население Саратовской области? Знают. А таскают повсюду фотографии миссии Фритьофа Нансена, сделанные в Поволжье в начале 20-х годов…

Я еще в 2006 году, будучи вице-премьером, когда эти фотографии были выставлены на выставке СБУ, сказал Президенту, что эти фото сделаны за десять лет до голода в Украине, во время страшного голода в Поволжье. Президент даже ухом не повел. Более того, через два года на очередной выставке СБУ их «дополнили» фотографиями времен Великой депрессии из США, где «голодающие украинские дети» представлены на фоне пальм и рододендронов.

Мировое сообщество признало бы голод великой трагедией, если бы ему не пытались придать характер этнического преступления. Голод – это преступление тоталитарного режима против крестьянства Советского Союза.

А крестьянство было господствующим сословием в Украине…

Крестьянство тогда составляло абсолютное большинство населения по всей территории СССР. Мы ведь не можем подчеркивать, что наш крестьянин чем-то отличался от поволжского, саратовского или казахского. И цивилизованные историки не признают это геноцидом. Потому что сталинский режим ломал именно сословие. Голод не был направлен против этноса. То, что хлеб отбирали у одной нации и отдавали другой, – это ложь. Хлеб отбирали одинаково у украинских и у русских крестьян. И делали это местные деревенские активисты. Кроме того, в тот период в Украине существовало несколько национальных районов: немецких, еврейских, болгарских, греческих. Так вот цифры потерь от голода в этих районах ничем не отличаются от потерь соседних не национальных районов – украинских по этническому составу.

ЮЩЕНКО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КОМПЛЕКСУ НА ХОРТИЦЕ

А что плохого, если развивать комплекс на Хортице и строить Батурин?

А какое отношение Ющенко имеет к комплексу на Хортице? Комплекс на Хортице создавался по постановлению Совета Министров УССР, автором его был тогдашний зампред Совмина УССР, ныне академик Петр Тронько.

Ющенко создал программу его развития до 2012 года.

По ней, как и по всему остальному ничего не сделано. Комплекс на Хортице – это 60-е годы, это Тронько и тогдашний руководитель Украины Шелест. И Шелесту в Москве много раз припоминали это строительство. Ну какой героизм в том, чтобы через сорок лет, когда Украина уже независима, привести комплекс в порядок? Это текущая работа Минкультуры, а не подвиг Ющенко.

Вернемся к истории. Израиль не предоставил ни одного документа, подтверждающего, что герой Украины Шухевич убивал евреев. Учитывая, сколько было вранья и провокаций про ОУН–УПА, не удивлюсь, если вообще окажется, что он их спасал.

У меня есть письмо от Федеральной архивной службы Германии, куда я делал запрос по другой теме. Они мне ответили, что в Центральном военном архиве Германии данных о потерях немецких войск в результате боевых действий с ОУН–УПА не выявлено.

И Вы считаете возможным, что за спасение цыган и евреев Шухевич получил звание офицера гитлеровской армии, а потом звание гауптштурмфюрера СС? Этот «спаситель» сначала был заместителем командира спецбатальона Абвера, а потом командовал карательным подразделением в Белоруссии.

МЫ ПЕРВЫМИ РАЗВЯЗАЛИ ГУМАНИТАРНУЮ ВОЙНУ С РОССИЕЙ

Ну, тогда мы с Российской Федерацией достойны друг друга. Когда я смотрю их современные фильмы, когда вижу, как они настойчиво учат ненавидеть Грузию и Америку, я вспоминаю, что гитлерюгенд тоже воспитывался на ксенофобских фильмах.

Мне трудно говорить о современном российском кинематографе, потому что я его плохо знаю. Понимаю, что бесконечные разговоры украинской власти о русской оккупации и геноциде порождают ответные квазиинициативы. Только у нас это провозглашает глава государства. Там киношники, а здесь Президент. Чувствуете разницу?

Украинская власть в 2005 году первой развязала гуманитарную войну с Россией. Я не слышал, чтобы в российских официальных документах звучали уничижительные оценки в наш адрес. Я не видел, чтобы там тотально переписывались исторические события, а коллаборационисты возводились в ранг героев страны.

Еще в годы перестройки советские историки рассказали обществу о преступлениях Сталина, Ежова и Берии. А в ответ украинские националисты сделали своими иконами Шухевича и Бандеру. Но ведь россияне могли бы в ответ канонизировать маршала Берию, генералов Абакумова и Серова, которые возглавляли борьбу с ОУН–УПА. Но никто же этого не делает. А, представьте, что если тут власть еще подогреет ситуацию, а в России начнут возводить памятники генералам НКВД, которые возглавляли операции по зачистке Западной Украины…

Любой журналист назовет ту единственную «патриотическую» область, где горсовет за шесть созывов не нашел в себе ни ума, ни законопослушания, чтобы выделить хотя бы один участок под строительство храма Украинской православной церкви. А в Одессе, Харькове и Луганске горсоветами земля отводится всем конфессиям, включая Киевский патриархат и католиков. Просто там люди работают по своей профессии, а в этой «наимудрейшей» области даже у депутатов единственная профессия – профессиональный патриотизм.

Люди незаангажированные считают, что главная проблема двусторонних отношений с РФ в том, что Украина избрала демократический путь развития. А в России – покорность людей авторитарной власти, там имя России – Сталин.

Неправда. Там имя России – Александр Невский.

Ну да, они опомнились и в последний момент переиграли...

У нас, если вы помните, усилиями нечистоплотного журналиста, который имел доступ к компьютеру, уверенно продвигался к имени Украины Степан Бандера.

Но у нас победил Ярослав Мудрый, и все узнали, что он украинец.

И для этого мне пришлось поднимать всех и вся, начиная с журналистов районных и областных радио и заканчивая всеми своими знакомыми. Отдельные тупоголовые издания писали, что программа превращена в фарс. Но если бы мы хотели превратить программу в фарс, то избрали бы бабу Параску или ее друга-пчеловода. Ведь главная цель проекта – донести до общественного внимания фигуру, которой можно гордиться, которая более чем на тысячу лет удлиняет украинскую историю. В России, по нашему, кстати, примеру поступили так же.

И все-таки, возвращаясь к утверждению, что главная проблема в разных путях развития наших стран. Ведь Россия очень изменилась после Путина…

Украина тоже изменилась после Ющенко. Изменилась страшно и, похоже, необратимо. И мы своим отношением провоцируем ужесточение политики России.

МНЕ НАДОЕЛА НАГЛАЯ ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ОККУПАЦИЯ

Дмитрий Владимирович, думаю, что вам хотелось бы, чтобы Украина оставалась столицей суверенного государства, а не стала губернским центром Российской Федерации?

Безусловно.

А зачем вы с таким упрямством раздаете интервью, вызывающе демонстрируя приверженность России?

А мне надоела наглая галичанская идеологическая оккупация, которая при Ющенко становится доктриной государственной политики. Никогда Галичина не сможет стать объединяющим центром Украины в силу того, что ни культурно, ни экономически не является доминирующим регионом. И когда меня пытаются заставить жить по каким-то хуторянским примитивным законам, то у меня это вызывает крайнюю степень неприятия.

Украина сильна как многонациональное, поликультурное государство. Если говорить, опираясь на факты истории, то современная Украина в нынешних ее границах более чем в шесть раз больше, чем та территория, за которую боролся Богдан Хмельницкий во время Великой Освободительной войны. И все эти земли заселялись и обустраивались двумя народами, двумя переселенческими государствообразующими потоками. И заявления об украинизации Таврии и Донбасса, безответственны.

Нужно разрешить и обеспечить нормальное сосуществование разных языков. Нужно не запрещать русский язык, а финансировать развитие украинского языка. Недавно, например, утверждали программу господдержки книгоиздания на 2009 год. Народный депутат Украины, бютовец Владимир Яворивский, будучи членом комиссии по распределению денег и одновременно членом коллегии Гостелерадио, решает выделить по разделу «Классика украинской литературы» семьдесят четыре тысячи гривен на произведения Леси Украинки и втрое больше – двести двадцать две тысячи на издание своей книги «Избранное». Вероятно, как классику втрое более значимому. А на Гоголя, которого они позиционируют как представителя зарубежной литературы – примерно как на Яворивского. И самое страшное, что этому профессиональному патриоту не стыдно и никогда не будет стыдно.

Еще один пример политики «профессионального патриотизма». Когда я был вице-премьер-министром, то старался, чтобы наша издательская отрасль обеспечивала получение, как минимум, семидесяти двух украиноязычных книг в год для каждой из семнадцати тысяч публичных библиотек. И я считал, что это крайне мало. А пришел профессиональный патриот Васюник и утвердил программу книгоиздания, предусматривающую аж две книги в год для каждой из семнадцати тысяч библиотек. Это в тридцать шесть раз меньше. Но зато как удобно сделать «патриотизм» своей профессией: вздыхать, говорить, тратить миллиарды на безумные и бездарные проекты. Вокруг миллиардов на стройках можно, говоря словами Пьюзо, и «клюв смочить».

Ведь ни Ющенко, ни его сатрапам непонятно, что сначала нужно было построить дорогу от Киева, а потом вкладывать миллионы в Батурин. Сначала нужно было создать коллекцию, а потом палить полтора миллиарда бюджетных средств на «Мыстецький Арсенал». И нужно было думать головой, прежде чем возле Лавры, на оползневом склоне, возводить памятник Голодомору. Чтобы еще глубже вбить клин раскола в обществе? Потому что одни украинцы всегда будут идти к монументу неизвестному солдату, а другие к памятнику Голодомору. И там вечно будут выяснять отношения, оскорблять друг друга, а потом вместе ругать Ющенко и васюников.

Это что – добрая воля? Зачем стравливать людей как собак? И именно этим все время занимаются выходцы из одного и того же региона. Галичанин вице-премьер, галичанин – министр культуры, галичанин – министр образования, галичанин – надсмотрщик над церквями. Доминирующая область, которая призвана всех отформатировать под себя, – где стамеской, где рубанком, а где и топором, как Галана. Благо, опыт уже есть.

У Галичины, знаете, хорошая все же наследственность – от бабушки Австро-Венгрии. Это более высокий уровень бытовой культуры. Это самые вкусные в Украине пирожные. Там никогда, даже в советские времена, не подавали растворимый кофе. А главное: Галичина это сильнейшая инъекция свободы. Такую невозможно получить ни в каком другом городе, только во Львове.

Растворимый кофе во Львове подавали и в советское время, подают и сейчас. А культура ведь не только в кофепитии, и определяется не только качеством пирожных.

Да, Австро-Венгрия – это хорошая наследственность. Но она не на всех распространилась. Кроме того, не будем забывать, что первые концлагеря для украинцев с колючей проволокой и вышками создала «добрая» бабушка Австро-Венгрия в Талергофе и Терезине. И туда, во время Первой мировой войны, за политические симпатии, а не за преступления пошли тысячи украинских учителей, врачей, священников, торговцев, крестьян. Правду нужно говорить и об этом тоже.

Я не пойму, зачем постоянно выискивать контраверсийные, сталкивающие два народа исторические события и делать их смыслом и частью государственной политики? Ведь мы же не обостряем отношения с другими государствами. Ведь никто не празднует годовщину Хотинской битвы или сожжение казаками Трапезунда и Синопа. И разве Россия празднует победу Муравьева под Крутами или Деникина под Киевом? Разве Россия отмечает на государственном уровне 225-летие разгрома войсками генерал-поручика Текелея-Поповича Запорожской Сечи? И почему-то никто не говорит о взятии Перекопа, когда раз и навсегда были прекращены набеги на Украину кочевников, которые сжигали на своем пути все и уводили людей в рабство. А ведь это тоже веха истории, и вклад военачальников-украинцев тут не меньше, чем русских.

Любому здравомыслящему человеку, который навсегда ассоциирует себя политически и культурно с Украиной, больно наблюдать, как страна скатывается в пропасть «официального национализма». Знаете, когда распалось имперское целое, то у каждой из частей возникла проблема приобретения качеств единого целого. Эта проблема стоит и в России, она является острой и у нас, и в Беларуси, и в любом государстве, которое возникло, как обломок постсоветского пространства. И это требует огромной толерантности, чтобы заново учиться сотрудничать и строить отношения. Люди, пребывающие у власти в Украине в последние годы, для решения таких задач абсолютно непригодны.

Беседовала Лана Самохвалова

УНИАН в Google News