Анатолий Орел: Пусть называют меня шпионом – главное, не говорят, что я дурак

Прошу меня не обзывать... Наша дипломатия ведет боевые действия... Мы хотим в НАТО, чтобы построить новую стену с РФ... Мы ездим за границу только виклянчивать ПДЧ... Интервью

Я вас прошу меня не обзывать... Наша дипломатия фактически ведет боевые действия... Мы хотим в НАТО, чтобы построить новую стену с РФ... Мы ездим за границу только выклянчивать ПДЧ...

Экс-заместитель главы Администрации Президента (Кучмы), начальник управления внешней политики администрации, бывший посол Украины в Италии, прежний советник премьер-министра Виктора Януковича, а в настоящее время генеральный директор Центра международных и сравнительных исследований, Анатолий Орел ответил на вопросы УНИАН.

Видео дня

Анатолий Константинович, недавно генсек НАТО Яаап де Хооп Схеффер заявил, что в 2009 году НАТО пополнится двумя членами. Как думаете, он имел в виду и Украину?

Думаю, что решать вопрос, присоединяться ли к НАТО, должен не Схеффер, а украинский народ.

Как раз у нас ситуация сложилась таким образом, что, к сожалению, нас... У нас же демократия... Демократия предусматривает, что большинство всегда право и большинство выставляет свое правительство, Президента и так далее. К сожалению, сейчас партия, которая имеет лишь 15% поддержки населения, проводит свою политику, которую называют государственной политикой.

Это парадокс! Ни в одной европейской стране этого нет. И только эта партия выступает за присоединение к НАТО.

То есть не Схеффер должен решать, а украинский народ.

Вы такой последовательный противник присоединения Украины к НАТО... Можете ли привести хоть какие-то трезвые аргументы, почему Украине не нужно вступать в НАТО?

В 2003 году, когда решался вопрос, ехать ли тогдашнему Президенту Украины Леониду Кучме в Прагу (на саммит УКРАИНА–НАТО), или не ехать, подписать ли ПДЧ с НАТО, или не подписывать, я был самым пылким сторонником того, чтобы он поехал. И он таки поехал.

То есть я не противник НАТО. Я выступаю за то, чтобы сотрудничать с НАТО во всех направлениях, абсолютно. Но без членства.

Не членство в НАТО дает нам значительные преимущества. Мы не можем игнорировать НАТО – вроде бы его не существует. Оно существует, это мощный военный блок. Мы должны с ним сотрудничать, и мы с ним будем сотрудничать.

Объясню, почему я противник вступления Украины в НАТО. Например, мы отмечаем День Независимости. Как мы его празднуем? Мы все ожидаем 24 августа, собираются гости, мы радуемся, что Украина стала независимой, суверенным государством. А теперь со вступлением в НАТО мы нашу независимость отдаем кому-то другому. Потому что международные договоры имеют большую силу, чем внутренние.

Вспомните, что нам, мягко говоря, не очень нравилось, когда Москва нам говорила: «Сделайте то, то и то». Не нравилось нам это! Поэтому для чего опять кому-то отдавать свою независимость?

Более того, мы даже не знаем, кому отдаем, потому что НАТО – это военный блок, он имеет много стран-членов.

Вот представьте себе, что какая-то страна будет в ссоре со своей соседкой и начнет боевые действия. Что, нам тоже начинать боевые действия?! Мы же тогда фактически будем в состоянии войны.

Вступление в НАТО означает не только сдачу суверенитета, вступление означает обязательства. А сейчас Украина нуждается в не обязательствах, она нуждается в помощи, решении внутренних вопросов.

Сейчас десятки тысяч людей теряют работу. Поможет ли нам в этом НАТО? Чем оно может помочь?

Возможно, я немного резко об этом говорю, но оно так.

Я вам скажу, почему мы хотим в НАТО: для того, чтобы построить новую стену с Российской Федерацией. Фактически этого уже сейчас никто не скрывает.

У нас с Россией сейчас товарооборот почти 40 миллиардов долларов. Это так же, как со странами ЕС. И если мы прекратим этот товарооборот, то что будет, кто нам даст заработать?!

Смотрите, например, Берлускони едет за границу, он с собой везет огромное количество предпринимателей, они устанавливают новые отношения. А мы что? Едем за границу и просим, клянчим: дайте нам ПДЧ. Вместо того, чтобы установить новые отношения для развития экономики.

Как по мне, будет ли Украина в НАТО, не будет ли, от России мы все непрерывно отдаляемся... Мы никогда не вернемся к прежнему состоянию отношений...

Как говорят, никогда не говори никогда.

Вот был Майдан. Что говорили люди на Майдане? Они говорили: бандитов - в тюрьмы, Восток и Запад вместе, давайте как можно быстрее вступим в ЕС. Но никто не говорил о вступлении Украины в НАТО, никто не говорил: давайте ухудшим отношения с Россией. Я помню, как в 2004 году Виктор Андреевич очень осторожно говорил о НАТО, говорил, что не нужно спешить...

В 2006 году Виктор Янукович, когда был премьер-министром, в Брюсселе отказался от ПДЧ. Тогда его советниками по международным вопросам были Вы и Константин Грищенко. Кто именно был автором этого совета Виктору Федоровичу – Вы или господин Грищенко?

Есть разница между советниками и между самим лидером. Мы можем давать разные советы, но мы советуем, а не несем ответственность. Несет ответственность тот, кто принимает решение. Думаю, что Виктор Федорович сам принял такое решение. Для того, чтобы принять это решение, он обязательно выслушал советы нескольких, а затем решал.

А в том конкретном случае – к кому он прислушивался?

Говорю еще раз, Виктор Федорович принимал решение, и вся ответственность - на нем.

Я считаю, что он правильное решение принял, абсолютно правильное. Он сказал приблизительно так: что для нас важнее – сотрудничество или формальное вступление? Он сказал, что если общество не готово к НАТО, то не нужно его подталкивать, не нужно загонять туда, а нужно сотрудничать.

Вспомните, когда Виктор Андреевич начинал свою предвыборную кампанию, как много он нашел сторонников, когда сказал, что нужно вывести наши войска из Ирака. То есть украинцы не хотят принимать участия в чужих войнах.

В чем заключалась Ваша работа в должности советника Виктора Януковича?

Я занимался вопросами внешней политики. Главное мое задание было, чтобы внешняя политика помогала внутренней. Чтобы внешняя политика не раскалывала общество. Потому что сейчас вопрос НАТО раскалывает общество. Сейчас искусственное обострение отношений с Российской Федерацией раскалывает общество. Этого не должно быть.

Считаю, что нынешняя внешняя политика – антиукраинская, потому что она не способствует сплочению нашего общества, чтобы преодолеть в первую очередь экономические трудности.

Мы искусственно обостряем отношения с Россией!

Считаю, сейчас в Украине однобоко представляют внешнюю политику. Та политика, которую проводит МИД, по моему мнению, не отвечает задачам, которые стоят перед нашим государством, МИД раскалывает общество.

Работу какого министра иностранных дел Вы бы назвали самой успешной, и, соответственно, – худшей?

Я не имею таких полномочий, чтобы оценивать работу министров.

Главное, как по мне, отойти от личностей и посмотреть на конкретные результаты. У нас сейчас очень сложная ситуация. С одной стороны – экономический кризис, который накрывает Украину. С другой стороны – во время этого кризиса мы нуждаемся в улучшении отношений с соседями. А у нас самые худшие отношения с Российской Федерацией, у нас не очень добрые отношения с Румынией. У нас плохие отношения с Европой... Что бы там не говорили, Европа раскололась – одни за то, чтобы дать Украине ПДЧ, другие – нет.

Чем занимаются иностранные послы в Украине? Они просятся к премьер-министру, к Президенту, к разным министрам. С какими вопросами? У них вопрос один – вот у нас такое предприятие, такая фирма, им нужно помочь. То есть они все продвигают свои собственные экономические интересы. Они только этим здесь и занимаются.

Чем занимаются украинские послы? У наших послов только два вопроса – Голодомор и ПДЧ. Они не понимают, что им нужно продвигать нашу экономику, наши предприятия.

Есть ли в этом здравый смысл?!

Дипломатия существует для того, чтобы налаживать добрые отношения, а наша дипломатия фактически ведет боевые действия.

Ежедневно от нас звучат заявления и заявления.

Извините, но если Вы имеете в виду наши заявления относительно России, разве это не реакция на их болезненные выпады?.. Вас послушать, так все наши сегодняшние беды только из-за того, что Украина хочет в НАТО.

Это ваше мнение, я свое сказал! Пошли дальше.

Вы были послом Украины в Италии. Почему Вас освободили от этой должности?

Меня освободил Виктор Ющенко из-за того, что я не отвечал его... Не знаю, он мне не говорил, за что он меня снял.

Но я не имею к нему никаких претензий.

Говорят, что у Вас в Италии есть «хатинка»?

(Смеется.) Скажу так, если кто-то найдет ту хатку, то я не откажусь.

Вы в свое время занимали высокую должность в Админстрации Президента Украины Леонида Кучмы. Что советовало настолько пророссийски настроенное должностное лицо Президенту Украины?

Вы такая молодая девушка, хорошая, и мы живем уже в 2008 году, а вы говорите категориями прежнего противостояния. Видите, как тяжело меняется сознание.

Ну что означает “пророссийский”?! Я выступал и выступаю за то, чтобы у нас были нормальные отношения с Россией. Разве это значит быть пророссийским? Думаю, это прежде всего – проукраинская позиция.

Но если кто-то выступает за то, чтобы ухудшить эти отношения, то, я считаю, что он антиукраинский. Вот и все.

Вас в свое время называли "российским шпионом" в Украине. Вы почему-то этого никогда не отрицали. Почему?

Что значит «не отрицал»?!

Когда тебе говорят, что ты дурак, то как ты это будешь отрицать?!

Я не могу отвечать за дураков.

Если вам скажут, ты сякая-такая, разве вы это будете отрицать?

Если кто-то мне хочет что-то приписать, то пусть приписывает. В конечном итоге, в этом нет ничего плохого.

Никто же не говорит, что я глуп. Поэтому это главное.

А если вы намекаете на мою биографию, то да, я работал в Индонезии переводчиком. Это вся моя работа в спецслужбах. Однако я очень горжусь той работой. Мне было интересно.

Украина отметила память жертв Голодомора. Что для Вас и для Вашей семьи означает 75-я годовщина Голодомора?

Мы не отмечаем этот день.

Да, это трагическое событие было в нашей истории...

А как Вы об этом трагическом событии рассказываете своим внукам, детям?

Я вам сказал, что это событие очень тяжелое. И не нужно делать политику на кладбищах. Давайте смотреть в будущее.

Должно быть стыдно, что мы поднимаем этих людей, которые погибли, для того, чтобы решать какие-то конкретные политические проблемы.

В прошлом есть много плохих вещей, поэтому давайте не сводить счеты с прошлым.

В Украине некоторые политики называют людей с такими взглядами, как у вас, «пятой колонной»…

Вы как журналист должны с большим уважением относиться к тому, у кого берете интервью.

Что значит «пятая колонна»? Я не знаю, что вы имеете в виду!

Я украинец, я живу в этой стране (стучит кулаком по столу. – Авт.). Мой отец похоронен в этой стране, моя мама живет здесь.

Кто вам дал право меня обзывать? Это моя страна! Моя страна в не меньшей степени, чем ваша страна. Поэтому я имею право отстаивать свою точку зрения.

И вас попрошу меня не обзывать.

Разговаривала Оксана Климончук