Николай Томенко: может, нашли документы, что Кобзарь был членом Нашей Украины?..

«Мы здесь заявляем, какие мы страшные и сильные, а затем едем на переговоры и плачем, что это было  заявление для электората, а «по жизни» мы за Россию»... Интервью

В кабинете вице-спикера Николая Томенко нет каких-то финтифлюшек или интерьерных находок. Он строго придерживается имиджа библиофила, спортсмена,  эстета – украинофила, но так - без избытка архаики. Он не отпустит журналиста, не продемонстрировав ему какого-нибудь раритета Николая Костомарова или Владимира Винниченко. Сегодня это был Гоголь. Когда я выслушивала от Томенко короткую лекцию о том, что Николай Гоголь был украинский романтик и российский реалист, подумала, что о своих литературных увлечениях Николай Томенко каким-то образом умудряется рассказать всем, кто научился читать. То ли у него харизма, или дает о себе знать  молодецкий запал. Что там у него было до Гоголя... Теория украинской любви... Нет, что-то другое... Ну, так, философия Григория Сковороды... Внимательно разглядывая еще какую-то книгу вице-спикера, я таки перешла к повседневной политической прозе…

«МЫ ГОЛОСОВАЛИ ЗА  ЗАКОН О ГОССЛУЖБЕ ВО ИСПОЛНЕНИЕ УКАЗА ВИКТОРА ЮЩЕНКО»…

Николай Владимирович, - мы теперь можем с вами без стеснения по-русски разговаривать. Учитывая позицию БЮТ по закону о госслужбе. Там ведь 21 статья говорит, что госслужащий должен знать русский

Видео дня

, - с такой фразы начала я интервью с вице-спикером парламента, народным депутатом Украины от бют Николаем Томенко.

Какое «по-русски»? Значит так, давайте по-украински, без всякого там, - неожиданно, в несвойственной ему довольно простецкой манере, попер на меня Томенко. - А вы думаете, госслужащий не должен знать русского языка?!

Они и так его хорошо знают, без законодательного закрепления. А вы своей рукой голосовали за проект Януковича, благословляя двуязычие чиновников. Как спросила бы ваша патронесса, где граница компромиссов, на которые готов идти БЮТ?

Ладно, - прекратил шутки Томенко. -  Закон о госслужбе концептуально правильный и необходим Украине. Мы еще в коалиционном соглашении с НУ-НС брали обязательство принять его. И я рад, что мы проголосовали его в первом чтении. А вот при подготовке ко второму чтению будет возможность вносить поправки и предложения, в частности, и относительно русского языка. Кстати, депутаты нашей фракции это уже сделали. Но чтобы принять закон в целом, в первую очередь следует утвердить в первом чтении его концепцию. Под «концепцией закона» никогда не подразумевалось, кто как говорит и куда ходит. А имелось в виду то, что государственная служба - это институт профессионально подготовленных людей, которые не имеют никакого отношения к партийной политике. Вместо этого сейчас рабочие места на государственной службе занимают поочередно представители разных политических сил, которые выигрывают выборы. Госслужба должна быть отделена от политики, а результативность ее работы не должна зависеть от результатов выборов. Это идея специалистов, которые работали над этим законопроектом еще с начала независимости. Есть четкий перечень политических должностей: министр, его первый заместитель и патронажные службы этих лиц. Далее, начиная с заместителя министра, который ведет аппарат ведомства книзу, это – государственные служащие, которые приостанавливают членство в политических партиях, и которых никто не будет увольнять с каждыми следующими выборами.

21 статья относительно русского языка, о которой вы говорите, в действительности и выеденного яйца не стоит. Кстати, если  госслужащий получает обращение на русском языке, то он должен его по крайней мере знать. Напомню, когда Виктор Ющенко баллотировался на должность Президента, он обнародовал и подписал проект Указа, который, по его словам, предусматривает, что «в тех регионах, где компактно проживает русскоязычное население, государственная служба должна использовать русский язык как официальный в делопроизводстве. Каждый чиновник должен знать русский, отвечать на нем на обращения граждан, проводить деловую переписку». Потому, если уж на то пошло, то даже если бы мы сознательно за эту норму проголосовали, это означало бы реализацию указа Виктора Ющенко. Но хочу отметить, что нормы относительно русского языка не будет в окончательном варианте закона о госслужбе.

А еще известный диджей революции Николай Томенко недавно объявил публике  о смерти оранжевой коалиции, отметив что это последняя коалиция, которая была оранжевой...

Когда я в последний раз был на годовщине Майдана, Президент сказал, что мы отмечали «роковини» (годовщину смерти)  Майдана, а не «річницю» (годовщину со дня события).  Я еще тогда написал статью о том, чем отличаются «роковини» и «річниця» Помаранчевой революции. Написал, что следует забыть риторику о том, кто реализует интересы Майдана, а кто не реализует. И когда на первой годовщине Майдана я говорил, что значительное количество денег от продажи «Криворожстали» нужно отдать на погашение обесцененных сбережений, то Президент, выйдя на сцену, заявил, что популистские призывы Томенко противоречат идеологии Майдана. Хотя за год до того, напомню, принималась предвыборная программа Президента «10 шагов навстречу людям» для того же Майдана, - достает программу 2004 года, читает – “олигархи заплатят настоящую цену за предприятия, которые приватизируются за бесценок и они пойдут на выплату сбережений граждан». Мы сделали то, что Виктор Ющенко пообещал годом раньше. Но через год многие политики изменили свои подходы. Потому я считаю, что Майдан (безусловно, демократическое достижение Украины) следует оставить обществу, которое должно гордиться тем, что оно изменило власть, не допустило фальсификации выборов. А политикам пока еще является чем гордиться.

А относительно цветов... Когда я пришел в правительство, то сказал, что нужно оранжевую символику отдать «Нашей Украине». Когда она идет на выборы, пусть ею пользуется. Мы не можем творить государственную политику под партийными флагами. Например, когда я занимался акцией памяти перезахоронения Тараса Шевченко, местный губернатор организовал студентов, которые пришли на эту акцию с флагами «Нашей Украины». Я тогда я спросил у губернатора, может он нашел документы, по которым Великий Кобзарь был членом “Нашей Украины”? Государственные праздники должны быть праздниками украинского государства и проходить под сине-желтыми флагами. 

«ШВЕДСКИЙ КОРОЛЬ ДЕЛИКАТНО ОБЪЯСНИЛ НАМ, ЧТО ШВЕЦИЯ НЕ СЧИТАЕТ КАРЛА ХІІ ВЕЛИКИМ ГЕРОеМ …»

Разговор прервался, потому что задрожали оконные оконные стекла. Мощные взрывы повторились, стало не по себе.

Это взрыв какой-то или что? – подошел вице-спикер к окну, - Возможно, начался силовой захват парламента?.. (смеется)

Это так приветствуют шведского короля и королеву. Для чего нужен такой громкий салют? Представляете, что в домах на Банковой, Институтской делается? Ну разве можно в центре города устраивать такой силы стрельбу?.. Кстати, вчера шведский король деликатно объяснил нам, что Швеция не считает знаменательным событием межгосударственный союз между Украиной и Швецией и не считает великим героем Карла ХІІ. А теперь спросите у людей, которые готовили указ Президента Украины относительно установления памятника Карлу ХІІ? Национальная академия наук давала на это согласие? Нет. Историки увидели этот указ, когда он был уже напечатан. Со шведскими специалистами кто-то советовался об установлении памятника Карлу ХІІ? А если бы спросили, то они бы вам объяснили, что этот король прославился тем, что втянул Швецию в войну, привел к негативным последствиям для страны, и что появление ему памятника в Украине совсем не обязательно. Вот пример «одноцветной» политики. Если бы мыслили категориями государства, то начали бы с обсуждения этого вопроса. У нас 300 лет Полтавской битве? Празднование следует организовать таким способом, чтоб это было полезно прежде всего для Украины, а уже потом для Швеции или России. Например, давайте покажем, что Полтава через триста лет стала городом, комфортным для жизни и одновременно уникальным местом украинской культуры. Только за последний период городская власть реконструировала музей Ивана Котляревского, на очереди – музей-усадьба Панаса Мирного. Вместо этого представители Президента считают, что без памятников Ивану Мазепе и Симону Петлюре в центре города мы не станем европейской страной. По моему мнению, нужно начинать не с Указа об установлении памятников, а с объяснения общественности, как много сделал тот же Иван Мазепа для православия, образования или книгоиздания. Он – один из самых выдающихся украинских меценатов, а уже потом военный и политический деятель. Так же, и Симона Петлюру стоит почитать как литературоведа, общественного деятеля, патриота, а уже потом как руководителя Директории УНР. Кто-то посоветовал Президенту, что у него электорат патриотически радикален, потому это нужно обязательно делать. Но наступило время оставить оранжевую революцию историкам, а самим начать  строить сине-желтую Украину. 

В поиске кремлевской руки, возможно, есть преувеличение. Но давайте по очереди перечислим, в чем вас обвиняют. Вашу сдержанную позицию по Грузии можно понять (мы, действительно, не конгресс США), ваше нежелание педалировать вопрос ПДЧ тоже можно понять (для чего жертвовать внутренней стабильностью страны, тем более нас и так еще не берут?), но есть другие непонятные шаги вашей политислы. Вы можете выпереть Венко с прикерченского участка шельфа и завести туда Газпром. Для чего? Вы будете молчать относительно необходимости выведения флота в 2017 году. И он не уйдет никуда вообще. Ясно, что хотите понравиться России. Но эти игры могут плохо закончиться. Так не выйдет: сегодня России что-то пообещать, а завтра ее «кинуть». 

Проблема в том, что мы от игр с Россией хотим перейти к отношениям с Россией. Я считаю играми то, что мы здесь заявляем, какие мы страшные и сильные, а затем едем на переговоры о сотрудничестве с Россией и плачем, что это было политическое заявление, партийное для своего электората, а «по жизни» мы за Россию. Мы ведем такую политику с 2005 года. Леонид Кучма не вел антироссийскую риторику, он сотрудничал с Россией, потому что считал ее главным стратегическим партнером Украины. Я не считаю, что это было до конца правильным, но было хотя бы честным перед украинским народом.

Вместо этого, когда сейчас делаются заявления, как мы «построим» Россию, а затем просят ее идти на уступки, это неправильно. Публичная риторика должна отвечать характеру переговорного процесса. Нельзя, чтоб из Секретариата Президента делались заявления о выведении российского флота из Севастополя, а завтра Юлии Тимошенко поручалось ехать в Москву и решать газовые проблемы. Как обеспечить украинско-российские отношения, четко предусмотрено в международных договорах и Конституции. Это не предмет для спекуляции партиями в борьбе за свой электорат.

Если сейчас эту тему не педалировать, то в 2017 году флот никто не выведет...

Нужно не говорить, а делать. Не словом, а делом, как когда-то говорили лидеры Майдана. Чем больше будет дискуссий вокруг этого вопроса, тем большим будет конфликт с Россией. Вы знаете, что деятельность комиссии двух президентов – Украины и России, а также разнообразных межведомственных групп пока еще ничем не закончилась. Нужно анализировать, проводить инвентаризацию флота, думать, как строить ценовую политику, как аргументировать новые тарифы на размещение военных кораблей на нашей территории и тому подобное. Мы еще ничего из этого не сделали, но угрожаем, что флот выведем. Вообще, все, что касается выбора стратегических партнеров, должно быть предметом профессиональных дипломатических переговоров. Я недавно пересмотрел, как  у нас работал Центральный Совет, гетьманат Павла Скоропадского в международных отношениях. И я горд уровнем дипломатов того периода, которые обосновывали границы Украины: сидели ученые с картами и объясняли российским историкам, почему эти территории следует считать украинскими. Стенограмму этих переговоров печатали в газетах 1918 года. А у нас депутаты местных советов говорят, что завтра они выведут российский флот и этим помогут Украине, или заявляют о том, что Крым будет не автономией, а областью.

Внешняя политика и все, что касается международных отношений, является предметом экспертных и научных дискуссий. А то, что у нас Секретариат Президента расписывает, а депутаты озвучивают текст о том, что мы «кузькину мать» покажем России, а после этого на СНБО Президент говорит, что у нас современных танков и самолетов нет, это смешно.

Теперь относительно нашего заявления по Грузии. Ошибкой было то, что мы в парламенте допустили рассмотрение 11 заявлений относительно этого вопроса. Также считаю, что нашей фракции нужно было не только ссылаться на заявление ЕС относительно Грузии, а процитировать его текст, в частности, в части осуждения признания независимости Южной Осетии и Абхазии. Вместо этого, с документом НУ-НС принципиальных разногласий у нас не было, кроме публицистики, многоразового повторения фразы «поддерживая Президента Виктора Ющенко» и так далее. При чем тут позиция Виктора Ющенко, если это заявление украинского парламента? Кстати, даже на пике популярности Михаил Саакашвили не был героем для украинцев. Друг Президента - совсем не значит герой и друг для всей Украины...

КАК ПОДСКАЗЫВАЕТ МНЕ ИНТУИЦИЯ, ПАРЛАМЕНТ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ БУДЕТ РАБОТАТЬ БЕЗ КОАЛИЦИИ

Говорят, опять активизировались переговоры БЮТ и Партии Регионов...

В действительности, реально переговоры не ведутся ни с кем. На сегодня мы находимся в формате консультаций. Можно говорить о переговорах, когда есть принятое решение политсилы о создании коалиции с какой-то другой политической силой, когда есть программные и идеологические директивы на создание коалиции. Наша фракция не принимала решения о том, что мы создаем коалицию с Партией регионов. Мы ведем консультации со всеми, кроме КПУ. Но приоритетными для нас были консультации с НУ-НС и Блоком Литвина, а уже потом с Партией регионов. Мы, к сожалению, за пределы консультаций до сих пор не вышли. В НУ-НС существуют две противоположных позиции. Одна позиция: коалиция трех с нуля без ультиматумов и замечаний, а вторая: сначала в режиме двух (БЮТ, НУНС) мы должны выполнить требования “Нашей Украины”, они официально «возвращаются» в коалицию, условно говоря, нас «извиняют» и уже тогда к нам присоединяется Блок Литвина. Эта линия пока еще побеждает, ее носителями являются Вячеслав Кириленко и Роман Зварич.

Николай Владимирович, ну кому это нужно? Никто не верит в коалицию НУ-НС и БЮТа...

Я тоже не верю. Только появление Блока Владимира Литвина может быть составляющей строительства новой коалиции. И представители Блока Литвина выражают готовность к объединению. Но до сих пор тянутся выяснения отношений между НУНС и БЮТ. Каждый день «Наша Украина» требует голосования за те или иные законопроекты, за которые мы должны проголосовать. БЮТ говорит «да», но после того, как будет хотя бы подписано предварительное соглашение трех политсил. На этом пока еще это все и заканчивается. Думаю, что с ПР тоже  проходили консультации, в которых я не принимал участия.

Как подсказывает мне интуиция, парламент некоторое время будет работать без коалиции. Это мой прогноз и мое предложение месячной давности. Поскольку речь идет о системном конфликте, я склонен к тому, что весной 2009 года или, идеально, в январе 2010 года состоятся одновременные президентские и парламентские выборы. До этого, чтобы снять основной конфликт властных полномочий, следует внести соответствующие изменения в Конституцию Украины. Но, очевидно, что команда Президента такой вариант не поддерживает.

Вы сначала нам с Партией Регионов сделаете парламентскую республику, а затем проведете президентские выборы, обрезав  полномочия гаранта.

Нет, я не сторонник парламентской республики. Я не знаю, где есть хорошие президентские, хорошие парламентские республики. Правильной является та форма правления, где полномочия четко размежеваны и все их выполняют. В дискуссии о конституционных изменениях я сторонник общенациональных прямых выборов Президента. Но это совсем не значит, что у него должно быть 90% властных полномочий. В сущности, мы сейчас живем в парламентско-президентской республике, которую нужно наполнить реальным содержанием, четко определив, что должен делать Президент, а что – Правительство. 

Я не вижу проблемы прожить полгода или год без коалиции в парламенте. Январь 2010 года дает возможность внести изменения в Конституцию. (Изменения в Конституцию вносят на протяжении двух сессий). Мы внесем их до начала официальной избирательной кампании, которая начинается с осени следующего года. Таким образом, на лето мы уже будем иметь новую Конституцию, которая снимет много спорных вопросов с разграничением власти, совершенствованием системы местного самоуправления и тому подобное. Сейчас, если пойти на досрочные парламентские выборы в декабре, мы успеем только профинансировать выборы.

А что там будут за изменения?

У нас происходят серьезные дебаты. Мы свой проект пока не регистрируем, потому что у нас ведутся дискуссии о 226-м (проект Портнова-Лавриновича: кто победил на выборах, тот получает 226 мест), есть проблема статуса депутата и много других вещей. По моему мнению, следует создавать Конституционную комиссию в Верховной Раде, которая должна идти от противного. Например, есть вещи, которые все поддерживают, - местное самоуправление. Выписываем. Дальше будем дебатировать, как быть с разделом полномочий в органах государственной власти. Таким образом в Украине появится новая Конституция, изменено избирательное законодательство. После этого выборы Президента и одновременные парламентские выборы являются вполне логичными... Кстати, не знаю, откуда взял Президент тезис о наших планах относительно выборов и в местные органы самоуправления. Мы никогда не были сторонниками досрочных местных выборов. Преждевременные выборы в органы местного самоуправления, это – конец хрупкой стабильности в стране. Стабильность может наступить лишь после решения главного политического конфликта. Потому в любом случае, и в случае радикального сценария (весна 2009 г.), и умеренного (январь 2010 г.), одновременные парламентские и президентские выборы - это шаг к обеспечению стабильности.

Если бы Президент имел адекватную картину настроений в обществе, он бы занял иную позицию, чем сейчас. У меня данные социологических исследований трех компаний: более 70% граждан не советуют Президенту идти на второй срок, идею досрочных выборов поддерживает 7% его электората. Информация о стремительном росте рейтинга Виктора Ющенко не отвечает действительности. Вообще, если ваша популярность падает три-четыре года, ее уже не поднимешь. Даже антироссийской темой...

«ЮЩЕНКО НЕ ТЯНЕТ НА КНЯЗЯ СВЯТОСЛАВА, А МЫ - НЕ ИМПЕРИЯ ВРЕМЕН КИЕВСКОЙ РУСИ, К СОЖАЛЕНИЮ»...

Если Ющенко не переизберут, то его «нациотворческие» проекты будут свернуты. Если Голодомор не признают геноцидом, то россияне через несколько лет скажут, что его не было. Никто, кроме Президента, не будет заниматься поместной церковью. Ющенко это все дорого, а вы с вашим лидером продолжали бы это делать, если он уйдет?

То, что делает Виктор Ющенко, не дало еще ни одного общеукраинского позитивного результата в нациотворческом процессе. Это я говорю как человек, который в свое время советовал Президенту в этом направлении. Нельзя продвигать украинское дело указами и распоряжениями. Может, когда-то князь Святослав так эффективно действовал: приходил и говорил «Иду на вы»... Виктор Ющенко не дотягивает до князя Святослава, а мы - не империя времен Киевской Руси. К сожалению. Если бы мы были империей, то можно было бы действовать иначе. А сегодня заявления о том, что завтра будет поместная церковь, значат что этот проект в ближайшее время не будет реализован. Или, заявить о привлечении к уголовной ответственности тех, кто не почтил память Голодомора, - совсем не значит убедить, потому что убеждение – это кропотливый и последовательный труд. Вообще, воспитание нации на трагических страницах деморализует страну. Страну нужно воспитывать на героизме, а не на трагедии. Все проекты, в которые сейчас вкладываются государственные деньги, – трагические. Возможно, за исключением Художественного Арсенала, окончательного проекта которого так никто и не видел. Почему я помогаю заповеднику «Хортица»? Потому что это – место гордости украинцев. И когда окончательно завершится строительство уникального деревянного комплекса «запорожская Сечь» (куда теперь, во время строительства, приходит пятнадцать тысяч посетителей в месяц), планируется, что туда будут приезжать до полумиллиона туристов в год.

Идеологически Президент действует правильно, но по методам – неэффективно. Новые памятники и указы не меняют ситуации в сфере культуры. Вместо этого реализация задекларированных проектов Президента не сдвинулась с места. О Батурине лишь говорят, сколько там денег было украдено за несколько лет. В Каневе разрыли Шевченковский национальный заповедник... Количество средств, необходимых для завершения его реконструкции, увеличивается ежегодно. Сейчас уже называют сумму в пятьдесят миллионов гривен. Будто хорошая была инициатива, а знаковое место паломничества к Тарасу Шевченко, фактически, закрыли на несколько лет.

Потому давайте не преувеличивать значения гуманитарных инициатив Виктора Ющенко. Если он не станет Президентом во второй раз, точно будет меньше украинских деклараций, но, дай Бог, чтобы были больше реальных дел!

Разговаривала Лана Самохвалова