Злобин: Грузия проиграна, сейчас стоит вопрос, проиграет ли Россия Украину

"Политическая борьба делает украинскую элиту более дееспособной и ближе к Европе..." Интервью с директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности

Директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (Вашингтон) Николай Злобин считает, что события на Кавказе - не последняя попытка изменения границ на постсоветском пространстве. Известный политолог ответил на вопросы УНИАН

Ситуация, сложившаяся на Кавказе, сегодня активно обсуждается и российскими, и украинскими экспертами. Допускаете ли Вы возможность повторения силового сценария в Крыму, так как это было в Южной Осетии?

Думаю, что это невозможно. Я не вижу никаких поводов для военного конфликта между Украиной и Россией. Признаться чесно, Крым потеряет любая страна, которая его будет контролировать в ближайшее время, проводя политику в пользу мусульман. Через 25-30 лет Крым при любом развитии ситуации будет мусульманской территорией. Если он будет в России – Россия его потеряет, если будет в Украине  - она его тоже потеряет. На мой взгляд, это реальность. Поэтому борьба за Крым мне представляется забавной.

То есть события на Кавказе являются исключением?

Распад Советского Союза не закончен. Империи просто так не распадаются. Это долгий тяжелый и кровавый процесс, который растягивается на десятилетия. Сегодня никто не может гарантировать, что произошедшее на Кавказе стало последним изменением границ на постсоветском пространстве. Это фактор нестабильности и к этому надо готовиться. Мир вступил в эпоху новой политической географии. Мы жили долго в стабильных условиях холодной войны, после чего все посыпалось и границы начали двигаться. Мы также движемся в сторону создания новой экономической географии, причем новые центры будут представлены отнюдь не большими государствами и не связаны с теми странами, которые обладают самой большой военной силой. Мир становиться намного более опасным, чем это было до распада СССР.

В этой связи мы имеем дело со странами, которые только начинают складываться – у них по определению не может быть национальной элит, способных сформулировать национальные интересы. Это случайные молодые элиты переходного порядка. Эти элиты стали элитами не благодаря политическому отбору, а во многом случайно. Поэтому они не могут осознать национальные интересы своих стран. В постсоветский странах можно стать президентом по блату или знакомству. Главное - оказаться в нужном месте в нужное время.

По Вашему мнению, кто виноват в обострении отношений России с Грузией и Украиной? 

Грузию проиграла Россия, а не американцы выиграли. Россия с самого начала заняла неправильную позицию по отношению к Тбилиси. Так было и при Гамсахурдия, и при Шеварднадзе, когда американцев и близко не было.

Выиграть Грузию можно было десятой частью московского бюджета, вложив деньги в эту страну и «задушив» Саакашвили в объятиях. Этого сделано не было. Я считаю, что России нужна такая Грузия, которая есть сегодня  – маленькая и агрессивная, как Куба для США. Кому-то в Кремле нужна маленькая агрессивная страна на постсоветском пространстве. Таким образом, американские интересы можно прижать, можно развернуть огромную антизападную компанию, можно карьеры строить на этом. Нет большей силы, укрепляющей позиции Саакашвили, чем политика России по отношению к Грузии. В результате последних событий все грузинское общество, все грузины в мире  сплотились вокруг Саакашвили. Кроме этого, это сделало Россию если не изгоем, то, по крайней мере, в душе каждого лидера на постсоветском пространстве родилось сомнение – « а не случиться  ли такое же со мной».

Это же касается и Украины. Если эта страна занимает антироссийскую позицию, то это заслуга, в первую очередь, самой России. Запад, НАТО приходит на готовенькое. Грузия была проиграна, сейчас стоит вопрос, проиграет ли Россия Украину. Задача России сделать Украину дружественной страной. Если эта задача будет реализована, никакое НАТО не сможет Украину оторвать от России.

Скажите, как Вы относитесь к заявлениям некоторых известных российских политиков о том, что России не следует автоматически пролонгировать Большой договор?

Понятно, что Большой договор больше нужен Украине, но цель российской дипломатии заключается не в том, как сделать Украине хуже, а как сделать лучше России. Я не вижу ни одного аргумента в пользу того, что выход из этого договора сделает России лучше.

Как Вы оцениваете сегодняшнюю политическую ситуацию в Украине в целом?

Я очень хорошо отношусь к тому, что происходит в Украине, как это ни странно. Считаю, что в Украине  с большим или меньшим «захлестом» происходит нормальная политическая жизнь, чего давно уже нет в России. Это нормальная школа для украинской политической элиты. То, что нас не убивает, делает нас сильнее. Политическая конкуренция и борьба, пусть не всегда здоровая, делает украинскую элиту более дееспособной и ближе к Европе. Лично мне Украина последние годы напоминает Италию 50-х годов с постоянными политическими кризисами, с постоянными разборками разных политических групп. Однако, в конце концов, получилась демократическая развитая страна Европейского Союза – Италия. Думаю, Украина ближе к этому варианту, нежели к тому, который показывают российские СМИ. Может,  я ошибаюсь, но мне кажется, Украина сделала свой европейский выбор, и России нужно сделать все, что бы этот выбор не стал антироссийским. Последнее, что надо делать, так это заниматься агрессивной политикой по отношению к Украине.

Недавно министр обороны РФ заявил,  что Россия готовит пакет предложений для Украины в обмен на пролонгацию договора о базировании ЧФ РФ. Как Вы думаете, на каких условиях Украина может согласиться на это?

Договор по Черноморскому флоту истечет тогда, когда никого из сегодняшних лидеров уже не будет у руля. Все эти разговоры направлены в первую очередь на собственные политические карьеры, пиар, попытку оправдать свою политику. Все это не имеет никакого отношения к будущему Черноморского флота. Этот вопрос будут решать следующие поколения российских  и украинских элит. Сейчас этот вопрос нет смысла обсуждать. Есть договор, он выполняется, и никто от него не собирается отказываться. Зато на этом можно построить кучу политических или даже военных карьер.

Сейчас в России активно обсуждается вопрос, какой из кандидатов в Президенты США более приемлем для РФ. А кто, на ваш взгляд, лучше для Украины - Маккейн или Обама?

Независимо от того, кто выиграет на выборах в США, это не будет иметь большого значения. Безусловно, Украине важны хорошие отношения с США. В то же время, Украине нельзя становиться страной, где вето на принятия решений имеют игроки извне. Такие страны в Восточной Европе есть. Если Украина станет заложником чужой внешней политики, находясь рядом с Россией, Украине мало не покажется. Украине нужно соблюдать очень четкую линию и пройти по лезвию ножа. С одной стороны Украине не повезло с геополитическим расположением – она находится «между молотом и наковальней», а с другой стороны повезло, что других стран тут нет и это можно использовать. Украина является своеобразным мостиком между Западом и Востоком. Ни в коем случае нельзя никому отдавать монополию на решение украинских дел, кроме самих украинцев.

Беседовал Роман Цимбалюк , Москва