А.Кужель: я хотела бы спросить авторов кодекса: где вы закрыли оффшоры? - А ни хрена вы не закрыли...

Убивая Налоговым кодексом «упрощенку», власть убивает демократию... Интервью

Александра Кужель называет себя автором «единого налога». Именно она с «группой товарищей» в 1998 году впервые подготовила систему единого налога или упрощенного налогообложения. Она – политик и чиновник, много лет возглавлявший Госкомитет предпринимательства, который более пятнадцати лет служит (или служил?) предпринимателям. Кужель была членом рабочей группы во главе с вице-премьером Сергеем Тигипко, которая готовила проект Налогового кодекса. Но многие идеи Тигипко, как говорят, так и не стали частью Налогового кодекса, который подготовила группа Колесникова.  Напомним также, что она до конца лета убеждала журналистов, что единый налог будет реформирован, изменен, а если увеличен, то незначительно.  Сегодня она – оппонент власти в вопросах, касающихся фактической отмены упрощенной системы налогообложения. Когда готовился материал, возле парламента митинговали предприниматели, а в парламенте продолжались баталии, касающиеся нового Налогового кодекса. Но вчера вечером была поставлена точка: документ принят  269 голосами. И все же пока новый Налоговый кодекс не подписан Президентом, в этом интервью с Александрой Кужель есть смысл.

САМЫЕ ПЕРВЫЕ ДЕКРЕТЫ ЛЕНИНА ТОЖЕ БЫЛИ НАПРАВЛЕНЫ ПРОТИВ РЕМЕСЛЕННИКОВ

Как только после назначения нового правительства в кресло главы Госкомпредпринимательства сел Михаил Бродский, вы в интервью УНИАНпожелали ему успехов, но сказали, что вас  настораживает его наступление на упрощенную систему налогообложения.  Увы, чего боялись, то и получили?..

Да. Я была уверена, что пойдут на сворачивание упрощенки. Ведь на самом деле им не нужна демократия. Малый и средний бизнес - это лицо демократии. Они ничего не боятся, они не зависят от директора завода, они могут заработать на отдых, на продукты, они могут построить себе квартиру, они не зависят ни от каких партий. И они очень мобильны в своем выражении недовольства. Когда пытаются установить жесткий режим, то в первую очередь пытаются прижать малый и средний бизнес. Самые первые декреты Ленина были направлены против ремесленников, фактически запрещая их. Когда его спросили, почему он это делает, то он ответил: это самодеятельное население. А самодеятельное, значит независимое. Я когда узнала об этом факте, испытала шок от того, насколько дальновидным в реализации плана был Ленин. Он хорошо понимал, что линия партии и профсоюзов никогда не будет для этих людей решающей и вдохновляющей.  Они не будут стоять в очереди в списке за квартирой, путевкой или куском колбасы. Они были зависимы только от своего таланта и работоспособности. Логика власти не меняется. Самодеятельное и самозанятое население опасно властям, потому что оно – свободно.

Позавчера Азаров вышел с заявлением, в котором попытался объяснить свои действия. Протестуют против кодекса, мол, упрощенцы. Но сама упрощенка была «формой компромисса государства в отношении той части общества, которая осталась без работы в результате экономического кризиса 90-х годов. Упрощенная система была реакцией государства на то, что в 1997 году у нас миллионы людей не могли найти работу в результате кризиса экономики». Сейчас же, по мнению Азарова, мы выходим из кризиса и заинтересованы в том, чтобы у нас развивалось производство. «И мы готовы работать над тем, чтобы людям, которые вынуждены были по обстоятельствам пойти на рынки, была предоставлена высококвалифицированная, высокооплачиваемая работа», - заявил премьер. Как вы это прокомментируете?

Куда они пойдут на работу? Я сегодня прилетела из Джанкоя, из Крыма. Там единственный завод закрыт, он государственный. И куда бы вы не поехали – нет рабочих мест. Их рабочие места – сезон три месяца. Все. Единственное, с чего они живут, - с рынка, на котором друг другу что-то продают. А есть ведь глухие уголки Крыма - Нижнегорск, Белогорск - там исключительно внутренний товарооборот денег. Женщина продала яблоки, пошла купила хлеба. Та, у которой купили хлеб, - пошла, купила молока. Нет ни одного предприятия, все коровники разрушены, все разрушено. Молодежь уезжает. За счет чего вы хотите их обеспечить рабочими местами? Если вы хотите загнать их в супермаркеты, то тогда становится все понятно. Супермаркеты, которые строятся в каждом городе, не приходя в сознание, не без активного участия меров и губернаторов, делают намерения властей понятными. Там аренда квадратного метра бутика 50 долларов. Там те же самые продукты и вещи, что и на рынке. Качество то же, потому что производитель вещей один и тот же. Намерения понятны, но вы, как потребитель, готовы оплатить подорожание? Товар перекочует в бутики, но ведь качество товара не изменится. Он станет дороже, а доходов на это нет. Человек не сможет реализовать товар настолько, чтобы оплачивать аренду. Люди – не мазохисты, в теплом и чистом бутике стоять приятнее, чем на рынке. Просто на рынке они в месяц платят где-то тысячу гривен в месяц. А арендуя даже крохотный бутик в пять квадратов, это 250 долларов в месяц. Просто нереально. Разговор о том, что они не хотят платить налоги, - нечестный. Им не с чего их платить. Два года кризиса, банки никого не кредитуют. Самый большой дефицит в стране – деньги. Я не могу отнести себя к беднейшим слоям населения, но я десять раз думаю, что купить. Потому что практически проедается то, что ты откладывал. Потому что экономического роста, с которого появляются доходы, нет.

Мы сегодня думали, с чем сравнить экономику страны в случае сворачивания малого бизнеса. Кто-то сказал – с Южной Кореей…

Ничего подобного. Я вам скажу, как организован малый бизнес в  Южной Корее. Там строят высотные башни. Внутри башни по спирали можно подниматься, можно ездить с тележкой. По всей спирали расположены как бы торговые места, небольшие, пять квадратов, углубления с прилавочком. Ты можешь прийти и работать три года без всяких оформлений. Но, проработав три года, в таком бизнес-инкубаторе без кассовых аппаратов и прочего, ты начинаешь регистрировать бизнес, но для тебя включаются другие формы поддержки. Там никто ничего не отдает местным элитам. Там думают о занятости и борьбе с бедностью.

А мы давайте всех наших выгоним с рынков, завтра поставим на учет в фонд занятости, они будут умирать с голоду и самое трудное будет – заставить их снова работать. А может, давайте дадим им возможность работать, сэкономим на том, что будем платить на фонде занятости и понимать, что они вытянут себя сами.

СКОЛЬКО БЫ ВЫ НЕ ПОВЕСИЛИ НА КОРОВУ БУБЕНЧИКОВ, ВЫ НЕ ВЫДОИТЕ ИЗ НЕЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОНА МОЖЕТ ДАТЬ

Я слушала вашу дискуссию на позапрошлой передаче у Шустера. Ваш сменщик Михаил Бродский был не вполне корректен с вами на последнем эфире. Но некоторые вещи в его устах звучали убедительно…

Да что вы (смеется, перебивая), – это он был уникально корректен. Он так держался. Изо всех сил просто.

Бродский убеждал предпринимателей в том, что для них практически ничего не измениться, с принятием нового кодекса выплаты будут всего на двести гривен больше.

Он лукавит. Но и предприниматели кодекс знают плохо. Я, к слову, после эфира позвонила Тигипко и сказала, что главная проблема кодекса в том, что его никто толком не читал, а вы никому о нем не рассказываете. Перед принятием кодекса люди от правительства должны были выходить с обучающей программой, рассказывать по каждой главе, чтобы те, кому это надо, могли бы послушать. Я считаю, что кроме упрощенки, там нет никакой катастрофы. Выплаты сейчас будут 345 гривен. Но есть много острых вопросов. Например, норма о том, что пенсионеры и инвалиды будут платить пенсионный взнос.

Когда в прошлом году Тимошенко приняла постановление о выплатах малого бизнеса в пенсионный фонд, я смогла убедить ее, и мы провели изменение, где сказали, что работающий пенсионер и инвалид не платит пенсионный налог. Они получают пенсию, они уже ее заработали, и пытаются еще что-то заработать. А по новому кодексу они должны платить. В Харькове знакомый пенсионер свечи делает. Для него пенсионный взнос лишает смысла его деятельность. Мне звонила женщина-инвалид на коляске, муж у нее инвалид, есть ребенок, они открыли маленький магазинчик на первом этаже в своей одной комнате, что-то продают, выживают. Ну, закроются они сейчас. Потому что  заплатить по 345 гривен на двоих плюс пенсионный – им не под силу. Неправильный и безграмотный подход. Те, кто написал кодекс, не могут вникнуть в ситуацию. Они говорят фразами, лозунгами, не понимая сути процесса. Конечно, все должны платить налоги. Да только не выдоишь из коровы больше, чем она способна дать. Сколько бы бубенчиков вы на нее не навесили, какой бы золотой попоной не накрыли и даже если пообещаете, что ее никогда не убьют, и она будет всю жизнь гулять по полям, вы не выдоите больше, чем у нее есть. То же самое с предпринимателями. Ну зачем подходить так тупо, ко всем одинаково. К большому рынку на 7 километре, и к маленькому рынку в Сумской области в Ахтырке. Это не просто две большие разницы, это несопоставимые вещи. Это все равно, что секонд-хенд и бутик Шанель.

И самый опасный вопрос – вопрос взаимоотношений с налоговой. Люди после введения упрощенки стали платить больше, но они были спокойны. К ним не приходили каждый день, не стояли, не выдавливали взятки. Сейчас предусматривается введение книги ежедневного учета доходов и расходов. У меня вопрос. Зачем там нужны расходы, если у меня фиксированная ставка налога? Какое ваше собачье дело, как я трачу свои деньги? Или статья, которая называется «первичные документы». Давайте рассмотрим ситуацию. Я приезжаю на ночной оптовый рынок, в Харькове, Хмельницком, Одессе. На каждый товар нужна накладная. Как вы думаете, кто мне ее даст?

А что делать с товаром, который остался с прошлого года? Предположим, у меня на сто тысяч товара, на него накладных нет, потому что они прошлым кодексом не требовались. Что с этим товаром сделать? Утопить? Сжечь? Еще один момент взаимоотношений с налоговой – они непрерывно могут приходить и делать у вас инвентаризацию, мониторить, чтобы у вас было товара не больше, чем на триста тысяч. Я скажу, что будут делать предприниматели, у которых оборот 500 тысяч. Будут оформлять свой бизнес на двоих, по триста тысяч.  Идем дальше – необходимость кассовых аппаратов. Кассовые аппараты работают при температуре +5 – +25. Что делать с ними зимой на рынке? Купили вы кассовый  аппарат. Дальше самое интересное. Парламентарии едва ли не каждый год меняют модель аппарата, рекомендованный налоговой. Вы обязаны пройти обучение, как им пользоваться, встать на обслуживание. Кассовый аппарат содержит еще один болезненный момент... Например, у девушки в Луганске свой магазинчик. Вышел кассовый чек. Все там было нормально. Но вверху не отпечатал слово «Луганск». Хозяйке выставили штраф 20 тысяч гривен. Для нее это смерть бизнесу.  Она наняла в этот магазинчик человека. И девушка, которая там работала, не так отбила чек, не так вставила бумагу. Это то, на чем предпринимателя могут доить.

Но в принципе, малый бизнес должен платить в пенсионный фонд. Тем более, что дыра там огромная - 60 миллиардов уже...

Должен.  Но предпринимателям нужно было дать выбор. Он может добровольно формировать себе пенсионные накопления. Скажем, он пишет заявление, что не претендует на госпенсию и готов формировать себе добровольно. Тогда он ничего не получает при выходе на пенсию. Но может пользоваться накопительным счетом в частном пенсионном фонде. Но есть сумма, которую он должен обязательно заплатить в солидарную систему, которая содержит сегодняшних пенсионеров. Это может быть 10%, но не должно быть более 20%. Тогда бы они платили, в обязательном порядке участвуя в солидарной системе, а по своей пенсии они принимали бы решение на свой страх и риск. Но если я не заработала ничего, то откуда  мне взять 370 гривен? - у меня ничего не купили... Не купили,  но я должна заплатить за место, единый налог, рыночный сбор, зарплату реализатору...

Но Бродский хвастает успехами, он говорит, что комитет при нем очень много сделал по дерегуляции. Они ликвидировали две тысячи лицензий...

Все законы, которые они приняли по дерегуляции, подготовила я в конце своей каденции и передала в парламент. После смены власти законы вернулись в Кабмин и Тигипко провел их через правительство. Пока Михаил Юрьевич не написал ни одного своего закона. Но все сокращение налоговых органов, сокращение видов лицензирования, электронная регистрация, это все, что создал при мне комитет. И он правильно сделал, что воспользовался нашими наработками. Но все эти виды лицензирования пока не дали никому никакого облегчения, они требуют большой дополнительной работы. Нужно менять требования, правила, но это хорошая работа, которую нужно сделать. Но те, кто бастует, лицензии не получают, кроме таксистов и перевозчиков. Их это не зацепило. Их цепляет другое. В Грузии запретили налоговикам ходить к бизнесменам, все сразу почувствовали. Там нагрузка на зарплату 20%, у нас – 67%.  Люди хотят получать большую зарплату. Люди, которые получают 1000, не довольны, а я не могу повысить, потому что 670 при этом я должна заплатить в бюджет. С каждой гривны я плачу за него 67 копеек. А где взять? Кризис, кредитования нет, давление увеличилось. 

Грибоедов констатировал горе от ума, а я убеждена, что от бездарности горя намного больше.

КОЛЕСНИКОВ СДЕЛАЛ СВОЕ ДЕЛО И УШЕЛ, ПОВЕСИВ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА ТИГИПКО

Когда кодекс еще формировался, Борис Колесников объявил, что «упрощенки» не будет. А вы тогда в группе Тигипко работали над своей редакцией кодекса и убеждали, что упрощенку реформируют, но не свернут.

Я бы хотела прояснить, как все было. Мы в группе Тигипко, где работали я, Оксана Продан, в прошлом глава совета предпринимателей при Кабмине, где собрались «рыночники», сделали редакцию кодекса. А потом было принято решение, что политические консультации ведет господин Колесников. И тогда вышло его интервью в «Зеркале недели», и вышла редакцию кодекса, ответственность за которую должны нести господин Колесников и господин Бродский. А господин Колесников сделал свое дело и ушел, повесив ответственность на Тигипко, что очень сильно ударило и по нему и по партии. И надо отдать должное Сергею, что он не вышел, и не сказал, все как есть. Он повел себя очень прилично, как человек команды. И он взял этот удар на себя, он не вышел и не сказал: ребята, вот это я со своими взглядами на кодекс, а вот это - Колесников. И не надо попрекать кого-то в получении политических дивидендов.

Политических дивидендов от бизнеса никто не получит. Когда им плохо, они объединяются, а когда хорошо, руководствуются эмоциями. Никаких политических дивидендов с этой борьбы никто не заработает.

Идеологию принятого кодекса отразила емкая цитата Колесникова, который сказал, что бабушка на рынке должна платить столько же, сколько собственник супермаркета. Что вы об этом думаете?

Нет, простите, он говорит не так. Он сказал так: «Бабка на рынке должна быть конкурентной супермаркету Ашан». Вот прямая речь Колесникова.

Я бы хотела думать, что он сказал это от непонимания. Обсуждая историю с кодексом, я сказала одному губернатору, что Януковичу, имея таких друзей, можно не иметь врагов. И я услышала в ответ от губернатора: «Колесников так думает, он не слышит других аргументов». Пока продолжалась вся эта дискуссия, Колесников как-то сказал мне: «Раньше я о ТЕБЕ думал лучше». Я в ответ ему сказала: «От ВАС это звучит, как комплимент».

Вы приводили статистику, что малый бизнес в Украине – 33% экономики. Откуда эти цифры?

Это госстатистика. Но когда я уходила из комитета в 2003 году, мы с Мировым банком провели исследование, и оно впервые показало, что в Украине 60-70% малого бизнеса. А вы пройдите по городу. Это кафе, магазины, склады. По Киеву пройдите и посмотрите. Когда они говорят, что они дают 18%  дохода в бюджет, это ложь.  И никто никогда на самом деле не считал, сколько они дают. 

Президент Янукович сказал, что предприниматели требуют, чтобы в законодательстве оставили налоговые дыры, чтобы не платить налоги...

Непонятно, что он имел ввиду, когда сказал, это. Непонятно, кто ему дал такую информацию, что протестуют люди, которые хотят работать вне закона. Но это – ложь. Напротив, в нашем проекте кодекса (Тигипко) было выписано, чтобы рынки и торговые центры не были плательщиками единого налога, но в редакции Бродского-Колесникова это исчезло. Но, упоминая о налоговых дырах, я хотела бы спросить авторов кодекса: «Где вы закрыли оффошоры?» - А ни хрена вы не закрыли!

Ксения Ляпина тоже заявляла, что дивиденды уезжают на Кипр без налогов, а представителям малого бизнеса предлагают поделиться...

Правильно. И нет здесь никакой политики. Здесь есть реальная жизнь. И если мы хотим навести в ней порядок, то давайте наведем.

Лана Самохвалова

УНИАН в Google News