Эксперты вспомнили общее газовое прошлое, поговорили об энергетическом будущем, "перемыли кости" посредникам, политикам, Средней Азии и Европе... Модератором дискуссии выступил Константин Затулин
«Нефть и газ в судьбе российско-украинских отношений на современном этапе», - так звучало название круглого стола, организованного Институтом стран СНГ. Модератором этой дискуссии был Константин Затулин.
На конференцию съехались умеренные российские политологи, чистые экономисты от нефти и газа, а среди украинских экспертов были и те, кто заведует энергетическими программами в аналитических центрах СКМ, и те, кто трудится на аналогичных должностях в оранжевых аналитических структурах. Темы, заявленные Институтом стран СНГ, могут считаться самыми чувствительными для нашей экономики. Это и энергетическое «ретро», история нефте-газового фактора в наших двусторонних отношениях с 1991 года, возможность альтернативных поставок газа из России, альтернатива транспортировки газа через Украину, и влияние итогов выборов на российско-украинские взаимоотношения. Дискуссия прошла живо, а мнения людей, причастных к нашей нефте-газовой истории, безусловно, были интересны.
Дмитрий Выдрин, политолог: «Кучма сказал: без посредника никак, всем нужно кормиться: и «Газпрому», и «Нефтегазу»...
Мне на бытовом уровне интересны две проблемы. Первая: какова дельта частного интереса в газовом бизнесе. И какова дельта политического интереса. Я случайно видел, как возник частный интерес в межгосударственных российско-украинских газовых отношениях. В 1994 году я был советником Президента Кучмы, и я был участником совещания кабмина. Первый вопрос, который поднял Кучма на совещании: какова будет модель поставок газа из РФ на Украину. И тогда была должность министра по нефте-газовым делам, которую занимал господин Клюк. Он встаёт и говорит: мы заключили контракт, и через посредника «Итеру» будем поставлять газ. Кучма: зачем нужен посредник, вы уволены и будете отданы под суд. Клюк под молчание зала выходит. Был издан указ о его увольнении. Через два месяца я узнал, что посредник появился. Задним числом восстановили и Клюка. Я спросил у Кучмы, почему тут все-таки возник посредник. Кучма сказал: мы крутили-вертели – без посредника никак. Ни сотрудники «Газпрома» не хотят жить на зарплату, ни работники «Нефтегаза» не хотят. У тех официальная зарплата - 2 тысячи долларов, у тех – две тысячи гривен.
И вот возник посредник, обеспечивающий уровень стимулирования. Сначала это стимулирование распространялось на самих газовых чиновников, потом стало перетекать на тех, кто их крышует, а теперь уже давно создана устойчивая схема, при которой промежуточная структура снимает дельту и по давно отработанным механизмам распределяет по крышующим и заинтересованным структурам. И мне интересно, есть ли аналоги, когда структуры работают без посредника? Можно ли создать материальный интерес с помощью госструктур?..
Евгений Минченко, директор Международного Института политической экспертизы (РФ): Отказ от посредника приведет к росту цены на этот газ...
В дооранжевый период отношения были нескандальными, но достаточно напряженными. После прихода оранжевой власти произошла атака на нефтепереработчиков, после чего была заморожена деятельность трех из пяти НПЗ, разрыв договоров с туркменами, поскольку им не поставлялись товары, которым с ними расплачивались. Произошел отказ от консорциума. Юлия Владимировна объявила упомянутый договор предательством национальных интересов. Я бы посоветовал чаще встречаться соратникам по блоку «НУ-НС». Ну вот пусть Николай Катеринчук прежде, чем заявлять, что Украина поднимет расценки на транзит, спросит Еханурова, а чего ж вы подписали договор в 2005 году? И Ехануров ему расскажет, что ставки на транзит были зафиксированы на пять лет. При этом я скажу, что если одновременно перевести европейские цены на транзит и на газ, то потери Украины составят порядка двух с половиной миллиардов.
Что касается отказа от посредников. Это тема, в которой неожиданно нашли понимание такие разные люди, как Юлия Тимошенко и Дмитрий Медведев (первый вице-премьер РФ, председатель совета директоров Газпрома Дмитрий Медведев заявил, что посредники в газовых отношениях между Украиной и Россией появились "в определенном историческом контексте" по инициативе украинской стороны, и их наличие сегодня "не вполне понятно" для стороны российской. - Авт.). Надо понимать, что если ломается существующая схема с «РосУкрэнерго»… А я напомню, что Украина сейчас получает только среднеазиатский газ с наценкой на транспортировку и с маржой поставщика. И если разрываются контракты, то отказ от посредника приведет к использованию российского газа, и к росту цены на этот газ. А представители Газпрома уже озвучили темпы роста - 20 процентов в год. У Украины есть козыри в ходе переговоров. Ключевой козырь – подземные хранилища газа. Но и его недостаточно, чтобы серьезно влиять на ценообразование.
Зависимость энергетики Украины от политической коньюнктуры очень серьезна. Обещания и обязательства Тимошенко так высоки, что реализуемы только при переделе собственности. А в таком случае западным кампаниям будет легче заходить в Украину. Конечно, Россия будет работать с любым правительством Украины. Но она заинтересована в стабильных отношениях. И с этой точки зрения модель широкой коалиции была бы более стабильной.
Константин Затулин, член Госдумы, директор Института стран СНГ: Раз РосУкрЭнерго появился, значит это кому-нибудь нужно…
Михаил Гончар, директор энергетических программ Центра НОМОС: Рынок газа – это не рынок оружия...
Мария Белова, старший эксперт Института энергетики и финансов (РФ): Гораздо проще вешать долги на посредника…
Еще одна причина: почему Россия могла пойти на создание РосУкрэнерго. Это естественное желание получить в аренду, в концессию или выкупить столь лакомый кусочек, как ГТС Украины - вторая по величине после российской. Как показывает весь опыт предыдущих отношений, Украина не готова идти на передачу своей ГТС как российской стороне, так и Германии, готовой участвовать в консорциуме. Я думаю, что именно через РосУкрЭнерго предполагалось открыть доступ к ГТС. Сегодня пришло понимание, что это вряд ли сработает: понятно желание России отказаться от посредника.
Владимир Маленкович, политолог: Нейтральная Украина намного выгоднее России, чем пропольско-литовско-саакашвиливская Украина Ющенко...
Почему так важны межгосударственные отношения. Потому что Россия гарантировала нам транзит туркменского газа… А Газпром нам гарантий не дает. Ответственность лежит на Ющенко, он отодвинул Тимошенко от решения этих вопросов. К сожалению, и Юлия Тимошенко говорила многое такое, что воспринималось в России как враждебное. Мы очень зависим от цены, и по существу это российская цена газа. Цену будем определять по государственным отношениям. Теперь и Медведев, и Яценюк говорят: давайте перейдем к межгосударственным отношениям. От посредника отказываться надо и схему менять надо. Газпром не живет сам по себе, а часть государства… Цена на газ будет зависеть, кто Украина для России: партнер, враг или нейтральное государство.
Есть три силы: Партия Регионов, политсила Ющенко и Тимошенко. Тут нам предлагают широкую коалицию. А я твердо убежден, что развитию отношений широкая коалиция пойдет только во вред. Партия Регионов не является сильной партией с выраженным идеологическим акцентом. Партия Регионов - это бизнес-клуб. И думать, что оптимальный политрежим это управление со стороны бизнеса (в народе такое называют олигархическим режимом) - наивно. Экономически это возможно, но тогда политической демократизации и европейской системы управления страной не будет.
С Тимошенко надо работать и, формируя цену, Россия должны учитывать политическую составляющую и перспективы. Нам жить соседями всегда. Будущий премьер-министра раздает обещания, но жизнь центра Украины подталкивает ее именно к этому. А центр Украины – идеологическая основа нашего будущего нейтралитета. А нейтральная Украина намного выгоднее России, чем пропольско-литовско-саакашвиливская Украина Ющенко.
Анатолий Орел, советник премьер-министра Украины по вопросам внешней политики: Между Россией и Европой сложился механизм энергетического взаимодействия... как впишется в него Украина?
Есть две объективные реальности: растущие потребности Европы в сырье и укрепление России, которая использует для этого свою энергетическую мощь. Как бы многим ни хотелось признавать: между Россией и Европой сложился механизм энергетического взаимодействия. Как впишется Украина в это механизм? Единственной возможностью интереса остается укрепление доверия, как с поставщиками энергии на Востоке, так и с получателями на Западе. Никакие газовые войны не будут способствовать нашему авторитету в Европе. Европу не интересуют технические детали наших соглашений, ее интересуют бесперебойные поставки.
Только ленивый не говорит о диверсификации. Некоторым кажется, что чем громче говорить о нефтепроводе Одесса-Броды, тем быстрее он заработает. Но практически не сделано ничего. Поставщиков энергоресурсов нет. После 2004 года практически свернута наша политическая и дипломатическая активность в Средней Азии. До 2004 года Украина была активным игроком, была создана серьезная база. Но стоило Тарасюку сделать заявлений о ситуации в Узбекистане, как Украина сразу же лишилась всех преференций в энергетической политике стране. Без подключения Казахстана к проекту ничего не получится.
Всеволод Лоскутов, советник-посланник Посольства РФ в Украине: Юлия Владимировна сделала конструктивные заявления...
Записала Маша Мищенко