Михаил Погребинский: в Украине - дурная политика

Директор Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский дал интервью УНИАН

Верите ли вы в возможность и дальнейшую жизнеспособность большинства БЮТ и Партии Регионов?

Ясно, что сложно договориться Тимошенко и Януковичу, ясно, что это многим не понравится, но эксперты должны сказать, что это выгодно. Что они должны договориться о правилах игры, о консенсусном отношении к кризисным, серьезным точкам. 2 сентября они не пришли к компромиссу не потому, что не было почвы для компромисса. Просто каждый продолжал свою игру. Тимошенко будет неделю продолжать: я хочу сохранить демократическую коалицию. Янукович - тот почувствовал вообще что-то непонятное, и зачем-то сказал, что нужно признать Южную Осетию и Абхазию. При этом я уверен, сказал, не будучи реально готовым к такому признанию. Обязанность экспертного сообщества сказать, что нет иных вариантов. Любые выборы – продолжение  катастрофы. И президентские, и парламентские.

Новая коалиция - это единственный шанс. И нет у нас других игроков. Ну есть Тимошенко, с ее миллионом проблем, есть Янукович с его проблемами и командой. У этих двоих есть время до президентских выборов – год. За это время нужно внести изменения в Конституцию, значит, на следующей неделе нужно начинать и договориться о правилах игры сверх конституционных норм. То, что нельзя записать, но нужно предположить и обговорить. После этого они должны идти на выборы Президента с минимальным количеством полномочий. А затем идти на парламентские выборы с новым законом о выборах, с измененной Конституцией и тогда они будут по-честному конкурировать. 

Вы считаете, что это хорошо, когда вместе будут сосуществовать два таких мощных политика, а шансов противостоять им у оппозиции будет слишком мало...

Мы вступаем в период нашей истории, когда требуются тонкие решения. До сих пор выбор был такой: либо мы, либо вы - и все. Да, это беспрецедентно для Украины - такой союз. Но вы посмотрите, в Германии на протяжении скольких лет конкурировали  христианские демократы с социал-демократами. И вот наступил момент 50 на 50, и они с огромным трудом создали коалицию, которая до сих пор живет. Она живет, но, тем не менее, они будут конкурировать и на канцлерских выборах и на ближайших парламентских выборах. Вопрос не в том, что сейчас БЮТ и ПР договорятся на вечные времена, и будет мир и не будет оппозиции. У них будут серьезные внутренние противоречия даже на коротком периоде их согласия. Но способы реализации противоречий будут не в форме блокирования трибуны, а будут какие-то договоренности: вы - нам, мы - вам. И это возможно на короткий период до момента электоральной конкуренции. Я думаю, было бы хорошо отодвинуть выборы. Ну, нельзя сейчас избавиться от должности Президента, хотя я бы конечно, считал, что президентские выборы нужно перевести в парламент. 

А внутри власти оппозиция всегда будет существовать. Ну не сможет Юля превратится в диктатора, у нее половина правительства будет не ее. Да, это требует мозгов, тонкого маневрирования. И это значит, что украинская нация проходит испытание не на толпу, а на мозги. Хватит ли мозгов, чтобы начать по-умному выстраивать страну, без истерик? Я отдаю отчет, что это сложно, что раньше не удавалось, разве что в бизнес-проектах. Но все они – бизнесмены, может  получиться проводить разумную линию на этот период. 

На днях на презентации Института России прозвучал интересный вопрос, какие выгоды Украина могла бы получить от грузино-абхазо-осетинского конфликта…

Украина могла бы получить некие косвенные выгоды с грузино-осетино-русской войны. Россия после этой войны будет вынуждена пересмотреть некоторые аспекты своей политики, в том числе и по отношению  к Украине. В этом конфликте Россия оказалась без союзников. И есть повод, чтобы русские задумались, как они дружат со своими близкими соседями. Если соседи даже в такой трудный момент отказываются протянуть руку дружбы...

Возможность сформировать ровные партнерские отношения с Россией кажутся нереальными...

Не может быть и не будет принят в демократической стране вариант: Украина - сателлит России, или полуколониальная или другая зависимость. Аналогично не будет полностью ни прозападной, ни антироссийской Украины. Будет промежуточный вариант. Украина зажата между Европой и Россией. Для Украины главный удар грузинской войны - осложнение отношений между Европой и Россией. Да, Россия ведет себя не всегда адекватно. Русские с уважением разговаривают с американцами (сегодняшний тон – исключение из этого правила) и Старой Европой. Тоном, которым они иногда говорят, нельзя разговаривать даже с Эстонией, я уже не говорю об Украине. Тон им нужно менять. И мы должны задуматься, как достоинство блюсти.

Россия другая, чем десять лет назад. Пока тут будет оставаться флот, они всегда будут относиться к народу Украины, как к соотечественникам за рубежом...

Я не питаю иллюзий относительно того, какие там «хорошие парни». Но у нас очень узкий коридор возможностей. Мы не можем не считаться, с тем, что в России вот так, на Западе по-другому, а Штаты еще десять-пятнадцать лет будут единственной сверхдержавой. Ваши опасения правильные, но для меня это лишь обозначает некоторые условия задачи и ограничения на её решения. Если они чего-то хотят добиться от нас, а мы от них, я бы не использовал выражения, что у нас должны быть равноправные отношения. Не бывает равноправных отношений между «маленьким» и «большим», но у маленького всегда есть возможности защитить свои интересы, если он ведет себя адекватно. Мы один на один не сможем. Европа не может без России, а Россия не может без Европы. А они не граничат, они граничат через нас. У них маленькое горлышко у Калининграда, через Прибалтику никогда дружить не будут – там укорененные враги. У нас ситуация иная, мы каждый раз должны думать, что там, где мы не можем обеспечить желательные для нас условия сотрудничества, мы должны цепляться за эту струну взаимодействия и заинтересованности России в Европе и Европы в России. Есть "модель спагетти", кгда  множеством струн соединены два сильных и заинтересованных друг в друге игрока. В физике да и в музыке вы наблюдали, что если вы поставите палец и прижмете струну посредине, то будет один звук, если чуть сбоку – другой. И вам нужно искать гармонию звука, где прижать палец, чтобы получить желаемый результат и следить…

...чтобы медведь не хлопнул лапой.

Конечно, но хлопать лапой в этой ситуации - это противоречит их интересам. Они все равно будут жить в соответствии с интересами, а не с принципами. А интерес состоит в том, чтобы обеспечить взаимовыгодное между Европой и Россией сотрудничество. 

Что касается флота…

Это очень тяжелая проблема. Русские будут делать все, что можно, чтобы не уйти оттуда. Я отдаю себе в этом отчет. Но это проблема, которую мы не сможем решить самостоятельно, только с Россией. Если мы будем решать сами, то они не уйдут в семнадцатом году. Их надо побудить уйти, пробудив к этой теме  заинтересованность Европы и обеспечив нейтралитет США и какую-то не военную заинтересованность России. Внутреннего моря не получится, мы не знаем, как будут выстраиваться отношения с Турцией. Польза флота в военном отношении – сомнительна, но в подобных ситуациях, как с Грузией,он приобретает значение. Если  Россия получит основание считать, что флот не потребуется, то тут должно быть участие Турции и Европы. 

Конечно, там хорошо было бы иметь не флот, российский или американский, а рекреационную зону.

Помниться, на одном из круглых столов ставился вопрос о формировании новой восточной политики…

Номинировать украинскую политику как пронатовскую, антинатовскую… трудно. Лучшее определение нашей политики, это – дурная политика. Разве деятельность нашего МИДа или Президента способствует продвижению страны в НАТО? Нет, конечно.  Если бы для него целью жизни было сближение с Европой и с НАТО, то он не ломал бы эту коалицию перед декабрьским саммитом с вопросом о ПДЧ, и накануне саммита Украина – ЕС. Ясно, что он хочет утвердить себя монархом и рассказывает, какая правильная политика должна быть у Украины. И тех, кого называют проводником пророссийской политики, можно обвинить в проведении дурной политики.

Мы хотим жить в демократической стране. Хотим преобразований быстро. Но при этом понимаем, что сознание людей быстро не меняется. Значит, политика может быть только такая, которая воспринимается населением.

Беседовала Лана Самохвалова