Голландский журналист: "Наши евроскептики хотели бы вынести на референдум вопрос о выходе из ЕС, но это запрещено. Потому взялись за Соглашение с Украиной"

6 апреля в Нидерландах состоится референдум, в котором на голосование выносится вопрос: «вы «за» или «против» ратификации Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС?». И от завтрашнего решения жителей этой страны во многом зависит позиция всего Евросоюза по евроинтеграции Украины.

О настроениях в голландском обществе накануне дня голосования УНИАН побеседовал с корреспондентом нидерландского общественного телевидения Давидом Годфройдом. Он много лет работает в Москве, освещает события на постсоветском пространстве и лично неоднократно бывал в Украине: работал на Майдане-2004 и Майдане-2014, бывал в оккупированном Крыму и Донбассе. По его мнению, Украина во многом разделила голландское общество. И его прогноз по голосованию не очень оптимистичен. Хотя дело тут, скорее, не в самой сути референдума, а в росте евроскептических настроений в самих Нидерландах.

Давид, вы можете рассказать об истории референдумов в Нидерландах, и собственно, почему это единственная страна ЕС, где вопрос об ассоциации с Украиной вынесен на всенародное голосование?

Законодательство о референдуме в моей стране очень молодое и было принято, если я не ошибаюсь, в 2015 году. Это первый референдум по новому законодательству, его результаты имеют консультативный статус и не являются обязательным для исполнения правительством. В любом случае, группа людей, которая инициировала референдум, выступает против Евросоюза, в целом, и членства Нидерландов в нем, как недемократическом объединении. Они искали тему, которая подходит под их цели и отражает их взгляды, и после принятия закона о референдуме первой подходящей темой стала ассоциация ЕС с Украиной. То есть, на самом деле, эта политическая группа хочет вынести на голосование вопрос о выходе Нидерландов из Евросоюза, но по закону его нельзя выносить на референдум. Зато можно вынести на всеобщее рассмотрение договоры об ассоциации или членство новых стран в ЕС. Для проведения референдума нужно собрать 300 тысяч подписей, чтобы обязать правительство его провести, но с помощью поддержки одного из популярных Интернет-ресурсов было собрано намного больше – 450 тысяч подписей. В такой ситуации правительству ничего не оставалось, как назначить дату.

Что это за группа Geenpeil, которая инициировала референдум? Кто эти люди?

Дословно это переводится как «без уровня», и они не являются первичными инициаторами. Изначально с такой инициативой выступил Комитет граждан, который с сайтом GeenStijl образовали сообщество Geenpeil – сообщество евроскептиков. Вообще эту ситуацию можно сравнить с происходящими процессами в Великобритании, где запланирован референдум о членстве в ЕС. Но у нас такой вопрос, повторяю, вынести на голосование нельзя, поэтому был найден вопрос об Ассоциации Украина-ЕС. 

Аргументы против просты: это нам не нужно, так как Украина бедная и коррумпированная страна, помощь Украине дорого обойдется налогоплательщикам, а, в результате, приедет много трудовых мигрантов из Украины. При этом, одобрение ассоциации разозлит Россию, что очень опасно, и лучше иметь врагом Украину, а не Россию. Вот такие идеи, в той или иной форме, начали распространяться в обществе.

А что голландское общество знает о происходящем в Украине, особенно, что касается последних двух лет?

Очень сложно сказать, что думают голландцы о чем-либо. Посмотрим результаты референдума. Если результат будет отрицательный, значит, они не имеют доверия к происходящему в Украине. Основан ли такой вывод на реальных фактах - это другой вопрос.

В целом, я не думаю, что у нас позитивное восприятие Украины, – большинство знает, что был Майдан, знает, что есть какой-то Крым, который, кажется, теперь русский, люди знают, что идет какая-то война на востоке Украины. Больше всего голландцы знают об атаке на пассажирский самолет, где было очень много наших граждан.

Мне сложно сказать, что у нас думают об Украине, и еще сложнее оценить, основаны ли эти мысли на реальных фактах или на страхах, навеянных пропагандой. 

Кроме этого многие не помнят, что у Украины уже есть длинная история протестов и революций против коррупции, олигархов и непотизма в политике, как это было на Майдане в 2004 году. Мнение многих оппонентов ассоциации Украина-ЕС такое: второй Майдан вызван Европой, в меньшей степени, Вашингтоном и организациями типа Фонда Сороса. Они говорят: не было бы соглашения об ассоциации - не было бы проблем с Крымом и войны на Донбассе. Другими словами, они обвиняют ЕС во многих бедах, с которыми столкнулась Украина.

В голландском обществе есть понимание того, что Украина фактически воюет с Россией, и именно во время обострения конфликта боевиками был сбит пассажирский самолет и погибли граждане Нидерландов?

Часть рассматривает это как войну Украины и России, однако многие думают, что люди в Крыму и на востоке Украины действительно против Майдана, и что у вас гражданская война. Многие действительно считают, что за катастрофой Боинга стоит Россия, однако в Голландии было расследование, и в части, «а кто это сделал» - пока нет ответа.

Вы не однократно использовали слово «пропаганда». Кто ее проводит в Нидерландах?

Все. И сторонники, и противники Соглашения об ассоциации Украины-ЕС. У нас существуют только однозначные позиции. Для противников – Украина черное пятно, сторонники показывают вашу страну чуть ли не как рай с ангелами. Фактически, в обществе нет серьезной дискуссии, аргументированного спора и обмена мнениями по этому вопросу. Никто предметно не говорит, какие позитивные или негативные стороны в этом соглашении. Причем любопытно, что сторонники и противники во многом думают, что Ассоциация с Украиной – это автоматическое членство в Евросоюзе.

В лагере сторонников ассоциации Украины и ЕС самый сильный аргумент, который используется чаще всего, это «если мы не поддержим это Соглашение, тогда мы поддержим Россию, тогда мы поддержим Путина». Противники используют еще более противоречивый аргумент – «в Украине живут фашисты». Таким образом, работают на эмоции и страх.

Еще полгода назад никто не мог подумать, что тема Соглашения об ассоциации Евросоюза с Украиной будет так активно обсуждаться.  Украина разделила голландское общество пополам, и пропасть очень глубокая. По моему мнению, на самом деле эта дискуссия о самом Евросоюзе, как он управляется и каково влияние голландского правительства на принимаемые объединением решения. У нас многие думают, что наше правительство безропотно выполняет директивы Брюсселя.

Откуда берется позиция об Украине как о «фашистском государстве»? Мне кажется, это как раз формулировка из российского телевизора. Это и в самом деле влияние российской пропаганды?

Естественно, корни этих формулировок из России. Объясняется это тем, что к концу Майдана появились маленькие группы людей, которые вели себя агрессивно и были связаны с праворадикальными политическими силами. Особенность российских формулировок – и, к сожалению, части голландских, – в том, что реальная численность этих праворадикальных групп не учитывается. Я сотни раз в эфирах подчеркивал, что пугать «Свободой» или «Правым сектором» неправильно, ведь на последних выборах эти ребята не прошли в парламент. А выборы, как известно, и является реальным показателем поддержки каких-либо взглядов в обществе. Противникам ассоциации очень легко и эффективно использовать такой аргумент. Очень просто сказать «они фашисты». Таких формулировок реально боятся.

С ваших слов получается, что Россия влияет на общественное мнение в Нидерландах?

В каком-то смысле это так. Но также влияет на нас позиция Брюсселя и Вашингтона. Но, я думаю, что большинство пришедших голосовать голландцев, проголосуют против ассоциации Украина-ЕС…

Сама Украина могла бы повлиять на общественное мнение в вашей стране?

Не думаю. По моему мнению, самая глупая вещь, которую только мог сделать президент Порошенко, это сказать, что Соглашение об ассоциации является первым шагом к полноценному членству в ЕС в будущем. Ему не стоило это говорить в Нидерландах. Сейчас не стоит вопрос, будет Украина членом ЕС или нет. Но каждый, кто против этого соглашения, сказал, что раз это шаг к полноценному членству, тогда мы получим вторую Грецию: коррупцию, дотации из нашего бюджета и миллионы трудовых мигрантов.

Если ваш прогноз сбудется и решение будет отрицательным, какие будут последствия для Соглашения Украина-ЕС с учетом того, что это консультативный референдум?

Это сложный вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Если результат будет негативным, голландское правительство примет это во внимание и будет требовать в Брюсселе внесения изменений в это Соглашение. Например, многие говорят о военном сотрудничестве с Украиной, и многие против этого. Такие параграфы могут быть вычеркнуты из Соглашения об ассоциации. С другой стороны, правительство может полностью прислушаться к результату референдума и отказаться выполнять Соглашение. В этом случае будет большое давление Брюсселя на Гаагу, где у нас размещено правительство.

Правительство Голландии – это не одна партия, и все коалиционные партнеры понимают, что если они просто так утвердят Соглашение об ассоциации, без учета мнения населения, то на следующих выборах им это будет очень дорого стоить.

Роман Цимбалюк, Москва