Євген Головаха: Влада робить реформи, не відмовившись від жодного привілею

Є відома теза Бжезинського про те, що з Україною Росія може стати імперією, а без України не може. У мене інша думка. Я вважаю, що Росія з Україною може стати західною країною, а без України не зможе... Інтерв`ю

Євген Головаха - заступник директора Інституту Соціології НАН України. Він не помічений у співпраці з владою. Протягом десяти років під його керівництвом Інститут соціології проводить щорічний моніторинг настроїв суспільства. Проводить за однією програмою, однією моделлю, однією вибіркою, тією самою польовою організацією. Дослідження включає близько двохсот показників і претендує на наукову чесність. Про те, куди рухається наше суспільство, чого воно хоче, наскільки воно активне або боязке, наскільки піддається впливу політики і подій в сусідніх державах, ми говоримо з Євгеном Головахою.

Прийнято вважати, що ви краще за всіх знаєте, які ми, громадяни України. Для початку розмови три коротких запитання. Перше: українці хочуть до Європи?

Ну якщо задарма, то так. Кордони прибрати, візи не робити - чого не хотіти, чим погано? (Сміється).

У нас суспільство неоднорідне. Захід України в масі своїй хоче. З Південним Сходом складніше. Там сильний зв`язок з Радянським Союзом, який Росія певною мірою уособлює як правонаступниця. Центр прийме абсолютно спокійно євроінтеграцію. Я завжди пояснював російським колегам, якщо ви обираєте євразійський шлях, то нам не по дорозі в будь-якому випадку. У нас регіонально неоднорідна країна. Уявімо, ви пропонуєте якісь преференційні режими, а частина України до вас не йде. А якщо в Європу йти, то і Захід хотів би, і Схід не сильно пручався. Абсолютного несприйняття європейського шляху у Східному та Південному регіоні немає.

Друге питання: українці бояться влади?

А хто її не боїться? Тим більше постфеодальної і пострадянської. Але думаю, що вже немає того тотального радянського страху. Але побоювання є. Тим більше, що ми бачимо, що одних можна абсолютно безпідставно звільнити, інших також безпідставно притягнути до відповідальності.

І третій: українці дозволять побудувати авторитаризм?

Авторитаризм в умовах відносної демократії може побудувати тільки саме суспільство. У нас є відносно вільні і при цьому досить впливові ЗМІ. Свобода слова, хоч і відносна, є. У нас нехай слабо розвинена, але демократія. Мене, наприклад, не цензурували. Я в усі часи в прямому ефірі міг сказати все, що хотів. Щоправда, іноді мене не запрошували на ефіри. В умовах такої відносної демократії тільки саме суспільство може обрати авторитарних лідерів. Я завжди говорив, що класичного авторитаризму в Україні не буде довго, але ніколи не вважав, що вона від нього застрахована. Вибори покажуть, наскільки зріле українське суспільство.

У такому разі хочу описати сцену з життя. Сидять політтехнологи і кажуть: ми можемо зробити революцію в будь-якій країні за два роки. Яка роль технологів у динаміці суспільних настроїв?

Нічого не можна зробити, якщо суспільство не готове. Жоден політтехнолог і ніхто нічого не зробить, якщо можливості відсутні. А якщо суспільство налаштоване, то можна впливати на масову психологію, можна підсилити деякі тенденції за допомогою деяких прийомів. Плюс роздавати гроші, плюс створюючи структури, підживлюючи всі ці настрої. Але якщо немає грунту, то нічого не виросте. Коли є революційна ситуація, тоді гроші і люди працюють ефективно. Пам`ятайте, вашого революціонера Каськіва? Ось типове дитя технології. Дивлячись на нього, я, чесно кажучи, завжди сумнівався в тому, що він ідейний борець проти несправедливості. Але тим не менше, людина  очолювала світлу молодь. Колись позиціонував себе, як класичний борець за чистоту демократії проти антинародного режиму.

Євгене Івановичу, ви стежите за процесами в Росії і дружите з російськими соціологами. КПРФ на останніх виборах отримала майже 20% голосів. Чому так «почервоніла» Росія?

Цей результат - швидше за все вторинна реакція російського суспільства, незадоволеного чинною владою. У Росії сам по собі сильний традиційно-общинний колективний дух. Там ідея великої держави дуже жива. Ідея відновлення географічного, політичного і духовного простору на одній шостій частині суші користується масовою підтримкою, і вона в якійсь мірі відтворюється нинішньою партією влади. Ідея величі може існувати у двох іпостасях - в капіталістичній і в комуністичній. Вона близька тим, хто сповідує традиційно-общинну свідомість (а вона живилася комуністичною ідеєю), де немає колосальних нерівностей. Виборець не задоволений тим, що пропонує сьогоднішня влада, але, голосуючи за КПРФ, голосує за ідею великої, общинної країни, де немає волаючої нерівності. Що стосується ліберальної частини Росії - а це сучасний прошарок освічених людей, що виконують або інтелектуальну, або менеджерську функцію, - то вони в масі своїй проголосували за «Справедливу Росію». Голоси ліберальної Росії розсмокталися трохи до «Яблука», більшою мірою - до «Справедливої ​​Росії». Ну і є хуліганська Росія, циркова складова політичного життя - ЛДПР. Ось так електорат розподілився між тими ж ідеями.

Зростає кількість незадоволених тим, що є прошарок людей, які нестримно збагачуються і нестримно споживають. Але альтернативу їм бачать тільки в комуністах, а не в ліберальних ідеях, які мало хто репрезентує в російській політиці. Зараз відбувається неозастій Росії. Там домінує брежнєвська ідея стабільності, перенесена на сучасний грунт. Інтелігенція замкнулася в собі, або пішла на кухню, або в Інтернет. Їхня кухня трансформувалася в російський Інтернет. Відвідуваність виборів знижується.

А ви припускали, що далеко не голодна Москва вийде з протестами?

Було б дивно, якби в Росії не знайшлося людей, які активно незадоволені тим, що відбувається. Саме вибори і невдоволення тим, як вони проходять, є стимулом для протестної активності в дуже багатьох країнах. Десять тисяч протестуючих - це непогано для Москви, але це не та критична маса, яка б змусила владу діяти по-іншому. Враховуючи, що в Москві сотні тисяч студентів, було б дивно, якби не знайшлося радикальних протестувальників. Але це не критична маса. Це неначе радикальний ресурс, який в Росії не досяг масштабів, небезпечних для влади. Я ж вважаю, що в масі своїй розчарований і незадоволений виборець пішов або в електоральну пасивність, або віддав голоси комуністам. Це такий собі традиційний протест. Тим більше, ви знаєте, яка у Росії велика ностальгія за Радянським Союзом.

Є у російської демократії перспективи?

У самій Росії є багато різних перспектив. До речі, росіяни після Путіна вже перестали мене запрошувати туди на конференції, оскільки я їм про ці перспективи говорив не дуже приємні речі. Я відверто говорив, що у нас різні шляхи. Їм легко сперечатися з нашими авантюристами, але важко з ученим. Але є один шлях, який у нас з Росією може бути загальним. Є відома теза Бжезинського про те, що з Україною Росія може стати імперією, а без України не може. Тому завдання Заходу - затягнути Україну в Європу будь-якою ціною, щоб не було відтворення загрози для Заходу з боку нової імперії. У мене інша думка. Я вважаю, що Росія з Україною може стати західною країною, а без України не зможе. Якщо уявити узгоджену стратегію Росію йти на Захід, то це можливо тільки з Україною. Україна - це не тільки труба, по якій переганяють газ, - це природний міст на Захід, це природне продовження західної цивілізації. В іншому випадку Росія залишиться євразійською державою, що не має шансу стати єдиною частиною європейського простору.

Виходить, тільки наша євроінтеграція може врятувати європейський вибір Росії?

Імперія завжди безнадійна. Вона може протриматися, але все одно розвалиться, такий весь історичний досвід. Неімперський неєвразійский рух Росії пов`язаний з єдиною з Україною стратегією руху в Європу. Незважаючи на всі труднощі, які переживає Європа. Росія - взагалі не азіатська країна. Інша справа, що її поневолили монголи. Хто там тільки ментально і духовно не впливав ...

Народи Півночі пораділи б вашим викладкам про європейськість Росії.

Вони і в Азію не хочуть. Якби там почався дискурс про євроінтеграцію, і казанські татари захотіли би до Європи. Крім того, тоді Росія вирішить проблему анклавних територій. Адже там зберігаються потенційно вогнища напруги.

Чи можливий в Україні успіх компартії на парламентських виборах?

Можливий. Комуністи цілком можуть отримати деякі дивіденди з розчарування від Партії Регіонів. У нас є регіональна партія, яка користувалася підтримкою найгустонаселенішого регіону. Зараз ситуація змінилася. І перед виборами виборці встануть перед проблемою: за кого голосувати? Зрада Тігіпка дуже сильно підірвала віру в альтернативу. Залишаються знову комуністи. Голосувати за інших східний і південний виборець не захоче. Не змусиш його голосувати за націонал-демократів. «Батьківщина» візьме щось в центрі і на Заході, вона підійде для протестного електорату. Але це не Південний Схід. Яценюк для Півдня і Сходу теж своїм не буде.

А люди якось навчилися аналізувати список партії, оточення того чи іншого політика?

Люди мало знають про цю кухню. «Друзі, не друзі». Люди не знають, хто «друзь», хто не «друзь». Про Кучму та його оточення дізналися після касетного скандалу. Про Ющенка дізналися, коли покійний Зінченко сказав про любих друзів. Якщо питання оточення стає скандальною мас-медійною подією, тоді це проникає в масову свідомість. Поки немає скандалів, то люди нічого не знають, хто там кого фінансує і звідки у партії гроші. Те, що обговорюється в Інтернеті, навряд чи робить вирішальний вплив. У нас тільки третина населення має доступ до Інтернету. Так, Інтернет у нас бурхливо росте, але переважна більшість шукатиме в ньому кулінарію і скандали, а не складні політичні новини. Поки не можна переоцінювати вплив Інтернету. Інша справа, що його користувачі це - лідери громадської думки. Але Інтернет залишається елітарним інформаційним сегментом.

Зараз проходить суд над Тимошенко. І влада робить спроби замінити її іншими жінками. Вийде у влади витіснити Тимошенко?

Продюсери шоу-бізнесу кажуть, що зірку можна зліпити з чого завгодно. Не думаю, що вони в усьому мають рацію. Все одно, потрібні, якщо не голос і талант, то незбагнений шарм. Цей незбагнений шарм в політиці називається харизмою. Харизма - до кінця незрозумілий феномен. Він не пов`язаний ані з інтелектом, ані навіть з ораторським мистецтвом, це незрозуміло що.

Мене, колись запитували: а чому Кучму обирають, де ж його харизма? А я пояснював: може, його харизма в тому, що він був дуже схожий на інших українців. Принаймні, спочатку був схожий.

Знаєте, до 2005 року багато хто мріяв посадити Кучму за грати. Але коли за цю справу взявся Янукович з усіма своїми особливостями, непростою біографією і ставленням до опозиції, то це перестало виглядати серйозно і взагалі, схоже, це перестало бути мрією. Як ви ставитеся до суду над Кучмою?

Я взагалі погано ставлюся до публічних судів і страт. Правоохоронна і судова системи повинні працювати спокійно, неквапливо і послідовно. А публічні суди і страти - це взагалі окрема історія. Берлусконі судять десять років. Ось так воно і повинно бути. Довго, наполегливо і неквапливо. Правоохоронна система повинна зібрати такі докази, щоб ні у кого не виникало сумнівів. А раз не зібрав, то і не суди. А коли це робиться публічно і поспіхом, мені це неприємно. Це спосіб здійснення закону, що йде з далекого минулого, коли по-швидкому судили, рубали. Але тоді суспільство було нерозвинене. Зараз це неприпустимо, після того, як суспільство диференціювалося, після того, як з`явилися демократія, сталий розвиток, політична коректність. Всі демократичні процедури, включаючи судочинство, треба перетворити на рутинну практику, не робити шоу. Шоу можна робити в політиці. Цей політичний театр завжди і скрізь буде. А всі інші процедури потрібно зробити рутинними. Правоохоронні органи необхідно зробити місцем, де люди працюють, а не презентують.

Зараз з`явилися громадські рухи. Влада іноді успішно намагається їх очолити і проконтролювати. Наскільки реально, щоб нові рухи залишалися поза контролем влади?

Дійсно, з`явилися громадські рухи, і руху від соціальної апатії до активності. Поки ще не здійснювалися жодні реформи, не було активності. Існував суспільний договір між елітою і суспільством. Ми вас не чіпаємо, і ви нас не чіпаєте. І ось почалися реформи... Зробили реформу підприємцям - вони вийшли на Майдан, зробили пільговикам - вийшли, зроблять комунальну, медичну, то підуть люди і підуть. Громадянське суспільство - не Афродіта, яка з`явилася з піни, ми бачимо, як організувалися підприємці, пільговики. І повірте, ці рухи з`являтимуться. Вони будуть структуруватися, з них будуть виділятися продажні та непродажні, мафіозні та немафіозні... Так завжди і скрізь відбувається. Але парадокс в тому, що без реформ теж не можна. У нас збережена радянська система пільг.

Але влада повинна передбачати наслідки, бути відкритішою, менш корумпованою і список можна продовжувати. Представники влади пішли простим шляхом - покарати когось. Це як у Китаї, де на площі розстрілювали корупціонерів. Але це ж не шлях до Європи. І Китай не хоче в Європу. Природний шлях створення громадянського суспільства пов`язаний з реформуванням, не можна животіти нескінченно. І реформи мають бути координованими, повинні бути предметом публічного обговорення, мати чітку поетапну програму.

Коли Азаров був опозиційним прем`єром, то він казав, що реформи не повинні бути болючими, а зараз говорить: візьміть лопати і годуйте сім`ю.

Мені це нагадує виступ одного комісара тимчасового уряду перед селянами, коли він пояснював: «Будувати демократичну країну - наш великий патріотичний борг». «Що це він сказав? - почали перепитувати селяни, і тут хтось із них пояснив натовпу, - так, каже борги наші великі перед ним. Знову платити...» Ось так само пояснює нинішня влада реформи. Вона їх робить, по-перше, без урахування масової психології, по-друге, без ясного стратегічного бачення, а по-третє, з висоти свого привілейованого становища. Вони роблять реформи, не відмовившись від жодного привілею.

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News