Лех Валенса: Хто не розуміє хитрощів української влади, той бачить зраду національних інтересів

Секретарка за голову хапалася, коли я розмовляв з Януковичем… 50 народностей у Росії врешті-решт захочуть бути вільними… Якщо Тимошенко буде розважлива, то стане президентом…

Перший демократичний президент Польщі Лех Валенса – людина, яку ще за життя назвали «легендою». Саме завдяки йому Східна Європа є такою, якою вона сьогодні є. Пан Валенса давно поза великою політикою, але до його слів прислухаються. Він є символом реформ, демократії і розвитку Польщі. Зараз їздить по світу з лекціями. Йому ще немає сімдесяти, але він намагається виглядати дуже по-сучасному. Він виступає за технічний прогрес і глобалізацію, і не лише на словах. Пан Валенса користується смарт-фоном… Коли ми закінчили інтерв’ю, він попросив нас вишикуватися в ряд, сам швиденько надів, як він сказав, «маринарку» (піджак), дав своєму помічникові «апарат» (так він називає свій крутий телефон), аби той нас сфотографував. Далі пан Валенса засів за комп’ютер , і за хвилину радісно продемонстрував наше фото на своїй сторінці…

Бюро Леха Валенси розташувалося в самому центрі столиці Північної Польщі – міста Гданська,у піддашші міського музею...

Пан Валенса відповів на наші запитання.

РОЗМОВИ ПРО ЯКИЙСЬ «ПРАГМАТИЗМ» У ВІДНОСИНАХ З УКРАЇНОЮ – ЦІЛКОВИТА БАЙКА

Пане Президенте, дивно, що після свого президентства ви живете в Гданську, а не у Варшаві… Усі наші відставні політики намагаються закріпитися в столиці…

Зі щоденної політики я вийшов. Тобто щоденними політичними справами я не займаюся, лише перспективними. Усе інше я залишив тим, хто має справу з реальною політикою. А стратегічними справами я можу займатися в будь-якому місці.

Нещодавно ви сказали, що Польщі потрібно було вступити в ЄС і НАТО лише разом з Україною. Чому?

Коли я був президентом, то намагався це зробити. Це був надзвичайно розумний хід, але другу каденцію я програв, тому нам не вдалося це зреалізувати.

Україна конче потрібна Європі.

То чому Європа сьогодні цього не бачить?

Тоді я мав перевагу, і до мене прислухалися. Тоді це можна було зробити, з труднощами, але можна. Наступні, після мене, президенти були слабшими, тому їм це не вдалося.

Пам’ятаймо, що Україна є великою державою. Особливо велике її сільське господарство. Бог справді дав їй багату землю. І це лякає Європу… Європа має кращі врожаї, але вони досягаються за допомогою хімічних добрив. Тому Європа була б змушена купувати в Україні продукти, бо вона має найкращі природні умови. Це лякало й лякає європейців.

Я пропонував дати Україні якусь компенсацію за те, що вона поступиться в деяких питаннях. Наприклад, ми могли б постачати Україні машини, сільськогосподарську техніку, натомість купувати її продукти. І в майбутньому так буде: Україна поступатиметься своїми інтересами, Європа – своїми. Ми повинні бути солідарними з Україною і з усією Європою.

Сьогодні взагалі з Україною немає серйозної розмови. І сама Європа не є дуже об’єднаною, вона не може дати собі ради з тими країнами, які прийняла. Тому просто немає сил, щоб долучити до себе таку велику державу, як Україна. Є така концепція, що зараз ми мусимо зібрати сили, більше об’єднатися, аби потім зайнятися Україною.

ЧАСОМ ДЛЯ УКРАЇНИ Я РОБИВ БІЛЬШЕ, НІЖ ДЛЯ ПОЛЬЩІ, АЛЕ МЕНІ ЗАБРАКЛО ДВОХ РОКІВ

Покійного президента Леха Качинського називали адвокатом України в Європі. Хіба в нього не було достатньо аргументів для переконання європейців?

Мабуть, не було. Якби він їх мав, то переконав би.

Я це робив дуже активно, багато чого мені вдалося. Часом для України робив більше, ніж для самої Польщі, але мені не вистачило всього два роки, щоб довести справу до кінця. Я мав сильну позицію...

На цих президентських виборах у Польщі ви підтримуєте опонента Качинського Броніслава Комаровського… Кажуть, якщо переможе він, то відносини між Україною і Польщею стануть більш прагматичними. Що мають на увазі, коли говорять про прагматизм?

Усі розуміють, що нема Європи без України. І всі розуміють, що ми мусимо солідарно підходити до України не лише тут у Польщі, а й у цілій Європі. Це можливо – за мудрих рішень.

Кожен по-своєму розуміє «прагматизм», але водночас усі розуміють, що Україна є важливою. Ніхто не практикуватиме жодних рухів проти України. Це нерозумно й дуже багато коштувало для нас, поляків і українців, у минулому.

А розмови про якийсь «прагматизм» – цілковита байка.

МІЙ ТАТО ПОМЕР БИ ЩЕ РАЗ, ЯКБИ ДІЗНАВСЯ, ЩО В НАС ІЗ НІМЕЧЧИНОЮ НЕМАЄ КОРДОНУ

Колишній прем’єр-міністр Польщі Лешек Міллер вважає, що продовження базування ЧФ РФ на території України не впливатиме на вступ України в ЄС. А хіба Європейський Союз хоче мати в собі країну, де базуються російські війська?

У ХХІ столітті відпала концепція воєн, протистоянь. До кінця минулого століття ми були людьми землі, займалися тим, що відвойовували одне в одного землі, без цього країни не могли жити. Загалом це й було основою причиною воєн…

У ХХІ столітті земельна епохи відійшла, ми перейшли в епоху інформації, глобалізації. Звичайні споживачі хліба стали купцям. За витвори інтелекту купуємо все, що хочемо. Більше грошей витрачаємо на побутові прилади, техніку, ніж на їжу. Раніше знищували цілі народи – тисячі споживачів хліба, але зараз їх не вигідно знищувати, бо вони є купцями хліба, продуктів. У глобальному сенсі ми всі є купцями, тому нас не варто ліквідовувати, воювати за землю.

Тому базування військ – це лише залишки минулої епохи.

Мій батько давно помер, загинув під час війни. Якби він був живий, я б його запитав: «Тату, чи ти знаєш, що в Європі немає кордонів, що наш ворог німець не має жодного солдата?» Якби мій тато таке почув, то ще раз помер би, але вже від інфаркту, таке уявити йому було б неможливо. А все-таки це можливо. Зараз інший час. Сьогодні не йдеться про землі, а про розум, інтелект. Це стало можливим завдяки тому, що ми пройшли дорогу розвитку.

Ну, так, ще залишилися війська, але з часом усе відійде… Я взагалі не допускаю, що атомна війна можлива, бо ніхто не виживе.

І те, що Україна погодилася на продовження базування російських військ, не перешкодить їй у відносинах з ЄС, не вплине на вступ у Євросоюз. Це не є питання фактів, це питання смаків.

50 НАРОДНОСТЕЙ У РОСІЇ ВРЕШТІ-РЕШТ ЗАХОЧУТЬ БУТИ ВІЛЬНИМИ

Ви сказали про інтелект, але він буває різний. Можливо, у Західної Європи він вищий, ніж там, ближче до Сибіру? Інакше навіщо Росії таке військове утвердження на чужих територіях?

Знову ж таки, це питання минулого. Не можна так швидко вилікуватися від хворобливого імперіалістичного мислення. Росіяни мають порозкладані в різних місцях чоловічі забавки… І що робити з цими забавками?! Забрати назад? Так просто не можна. Залишити? Теж питання. Тому потрібен час, аби перебудуватися на інше мислення.

Пам’ятаймо, що зовнішній образ ворога завжди допомагав тримати в єдності цілу Росію. Тому перебудова Росії триває трохи довше. Але вона теж уже змінюється.

Багато людей вважають, що Росія як така проіснує ще років 5-7. Далі - розпадеться. Як ви собі бачите майбутнє Росії?

Я не є пророком, але, очевидно, що Росія зміниться. Вона має перед собою багато клопотів. На її території проживає 50-60 народностей. Вони теж захочуть бути вільними, саме тому Росія має великі проблеми. Вони масштабні. Але ми всі маємо бажати Росії стабільності й успіхів.

Росія має всю таблицю Менделєєва, тому всі хочуть і хотітимуть мати з нею відносини, але з Росією демократичною. Якщо Росія йтиме в доброму напрямку, ми повинні їй допомагати, а як у поганому – не дозволяти.

Але сьогоднішні керівники Росії називають свою країну «демократичною»…

Якщо ви говорите про демократію, то не забувайте, що вона складається з трьох елементів.

Перший елемент – чи має право простий смертний балотуватися на посаду президента. Чи закон дозволяє простій людині бути королем… Тобто все залежить від законодавства.

Другий момент – чи люди мають бажання скористатися з цього права. Наприклад, американці в Іраку силою запровадили демократію, але виявилося, що населенню Іраку це непотрібно. Вони не ходять на вибори, не організуються… Тобто другий елемент – чи користають самі люди з демократії.

Третій елемент – чи мають люди можливість заробляти гроші, збагачуватися. Якщо люди бояться висловити свою позицію, бо втратять роботу, це означає що вони теж не користають з демократії.

Тому коли ви говорите про демократію в якійсь країні, то подивіться, чи наявні там ці три елементи.

Чи є в Росії ці елементи? Першого – нема. Другий – не дуже. А з третім ще гірше.

Кажуть, Захід заплющує очі на деякі кроки Росії, бо вона їм потрібна для якихось тактичних цілей. Як далеко це може зайти?

Захід мислить так, як я. Вони не сприймають серйозно те, що відбувається у зв’язку з Росією і не допускають застосування атомної зброї. Вони намагаються залучити людей до економіки, а економіка нас так пов’яже, що не дасть розірватися. І той, хто досягне матеріальних благ, не бачитиме сенсу когось губити. Таким чином економіка – це шлях до миру. Для цього є всі шанси.

Сьогодні Україна намагається дуже інтенсивно «подружитися» з Росією, подекуди нехтуючи національними інтересами. Чи не здається вам небезпечною така «дружба»?

Знаєте, Росія теж розуміє, що залежність від неї – це не дуже добре. І взагалі така залежність, яка була за комуністичних часів, неможлива. Українські політики бачать і розуміють, що Захід сьогодні не дуже може допомогти Україні. Європейські політики хочуть, але в них нема єдності. Водночас українські політики мають бути обережні з Росією. Вони повинні собі сказати: «Дочекаємося, поки Європа буде більше об’єднана, і тоді буде можливість побудувати кращі відносини з Росією».

Та Росія вже не затіватиме з нами війну. Їй просто це не вдасться, бо Україна – велика держава. Тому Україні треба перечекати, схитрувати.

Звісно, хто не розуміє таких хитрощів, то бачить зраду національних інтересів. Колись, у ХХ столітті – так би й було, але зараз інший світ.

Звичайно, хотілося б, аби все швидше відбувалося, але, на жаль, нам тоді не вдалося... Я мав такі плани, але не хотів забігати наперед і лякати Росію.

СЕКРЕТАРКА ЗА ГОЛОВУ ХАПАЛАСЯ, КОЛИ Я РОЗМОВЛЯВ З ЯНУКОВИЧЕМ, ЦЕ БУЛО ДОВОЛІ БРУТАЛЬНО

Тобто ви вважаєте Віктора Януковича таким собі хитруном, який просто намагається дочекатися кращих часів?

Він є патріотом України. Щоправда, у нього своє бачення, але він намагається рятувати Україну.

Я познайомився з Януковичем у важкі часи – під час Помаранчевої революції. Тоді він мені сказав, що вже віддав наказ застосовувати проти людей силу. Але раніше казав, що захоплюється мною, моєю діяльністю… Тоді я йому сказав: «Якщо ти поважаєш мене, то маєш скасувати цей наказ. Інакше – програєш. Чи уявляє собі, скільки буде крові, скільки треба буде лікарень? Якщо хочеш виграти, то відклич свій наказ сьогодні і переможеш завтра». Тоді Янукович відкликав свій наказ, і з часом він таки відігрався.

Я маю свідків цієї розмови… Найважливіші речі я тоді залагодив, потім приїхав Квасневський і закінчив цю справу.

Тому маю хорошу думку про Януковича, бо в той момент він прийняв мої аргументи. Хіба що, може, він блефував… Це теж може бути. Я не знаю…

Дії, позиція і загалом бачення України в Януковича дуже відрізняються від політики Віктора Ющенка, від гасел Майдану 2004 року. Ви виходили на Майдан, а сьогодні вже підтримуєте Януковича. З чим пов’язана така зміна позиції?

Я тоді Ющенкові казав: «Я тебе підтримую, ти добре говориш, але все це не реалізуєш, бо не маєш шансів. У тебе дуже тяжка ситуація, немає людей, нема програми».

Я б не сказав, що дуже підтримував Ющенка, бо я навіть не надів помаранчевий шалик. Я підтримую завжди людей, а не конкретних політиків. Я про це відверто казав Ющенку і не надів шалик, бо це б виглядало як занадто сильна особиста підтримка.

Якщо один лідер виявився неспроможним, треба обирати іншого. Шлях до реформ завжди важкий. Одним махом зробити щось важко.

Ющенко дещо зробив, але цього мало. Зрештою, він просто був погано підготовлений до цієї посади, а ось Янукович – краще, і команду має кращу.

Ні, я не так уже й підтримую Януковича… Мені цікаво, чи він пам’ятає нашу розмову у 2004 році. Бо секретарка тоді за голову хапалася, коли я з ним розмовляв, а я розмовляв доволі брутально. На дипломатію не було часу, бо я через чотири години мав летіти до Португалії.

То все-таки, по-вашому, у кого з них позиція більш проукраїнська?

Європа… Я не сприймаю слів «проукраїнський» чи «пропольський», тільки «проєвропейський». Сьогодні технологічний розвиток настільки прогресує, що неможливо розглядати щось у межах однієї країни. Треба дивитися ширше.

Наші діди, прадіди вигадали примітивні машини й тому мусили вигадати держави, бо вже не вміщувалися в селах.

У свою чергу, ми вигадали літаки, Інтернет, тому повинні вийти за межі держави. І зараз перебуваємо на етапі континентальному, і навіть глобальному.

ЯКЩО ТИМОШЕНКО БУДЕ РОЗВАЖЛИВА, ТО СТАНЕ ПРЕЗИДЕНТОМ

А що можете сказати про владу, за якої сьогодні – у ХХІ столітті – встановлюють пам’ятник Сталіну? І чи можете уявити щось подібне в Польщі?

Якщо хтось має забагато грошей, то хай ставить… Ну, на пам’ятниках заробляють двічі – коли їх ставлять і коли демонтують.

У Польщі теж хтось може поставити такий пам’ятник і стріляти в нього з пневматичної зброї, як у тирі.

Колись у нас була схожа ситуація: один чоловік перевозив через кордон до Польщі пам’ятники Леніну. І ніяк не хотів зізнатися, навіщо це йому. А виявилося, для бізнесу: той чоловік організовував стрільбу з пневматичної зброї, і так заробляв гроші...

Як на вашу думку, чи вдасться Юлії Тимошенко повернутися у велику політику чи й стати президентом України?

Якщо буде розважливою, то так. Але якщо форсуватиме радикальні методи, то люди раз відгукнуться, а далі – ні. Треба перемагати мудрістю – так, як це зробив Янукович. Він не форсував, бо програв би. Люди хочуть спокою, мудрих рішень, а не тривалої конфронтації, бо це шкодить нервам, здоров’ю.

ПЕРШИЙ ЕТАП ІНТЕГРАЦІЇ – СПОЛУЧЕНІ ШТАТИ ЄВРОПИ, ДРУГИЙ – ФЕДЕРАЛІЗАЦІЯ ЗІ США

У російських ЗМІ розкручується думка, що між Америкою і Європою наростає протистояння. Чи відчуває Польща як частина Європи це протистояння?

Нема такого...

США – це наддержава, і якщо Європа стане однією державою, то США повинні будуть більше рахуватися з нами. Ми стаємо більш конкурентними, тому багатьом це не подобається…

Ми зможемо гідно протистояти і Росії, і Китаю лише тоді, якщо Європа матиме добрі відносини з Америкою. 25 років тому я пропонував будувати сполучені штати з усіх держав Європи, потім вступаємо у федералізацію зі США, ставлячись з серйозною повагою до Росії і Китаю як до наддержав… А потім почати глобалізацію, в усіх сферах встановити правила, на кшталт правил дорожнього руху.

У Польщі всі - євреї, чорні, білі - їздять по одних і тих самих дорогах. Можна їздити? Можна. Те саме ми маємо запровадити в економіці, у суспільному житті. Тоді все стане на свої місця. Тоді кордони будуть лише на карті. А поки що величезна в усьому різниця: у цінах, податках…

Багато членів Партії регіонів вважають, що вступ Польщі в ЄС і НАТО – це спецпроект США, і мільярдні кошти в економіку Польщі вливалися ще задовго до вступу в Європейський Союз…

Ну, вони мусять щось вважати... Це і є демократія. Я знаю одне, що Америка сьогодні нам не подобається. Не подобається та їхня доларова демократія, візи.

Я часто буваю з лекціями в США. Часом свою зустріч зі студентами починаю так: «Я приїхав з Європи. Чув, що у вас велика демократія. Чи це справді так?» - «О, так» – кричать вони й плещуть у долоні. Я їм: «То кожен з вас може стати президентом?» - «Так», – плещуть вони. «Але я чув, що кожен кандидат повинен внести сто мільйонів доларів. Хто з вас має сто мільйонів?» Ніхто не має. То яка це демократія? Це доларова демократія. Студенти тоді замислюються й кажуть, що в них справді немає демократії. Є долар, але не демократія...

Але після приходу до влади Барака Обами США змінюються…

Так… Обамі бажаємо всього якнайкращого… Його обрали як заклик до реформ. Американці хочуть реформ, весь світ потребує реформ. Але, на жаль, кожен по-своєму розуміє реформи. Чи вдасться Обамі використати спільне бачення? Маємо надію, але маємо й сумніви.

Американські політики красиво говорять, але роблять своє. Зчаста зовсім інше, ніж говорять. Наприклад, дуже гарно говорив Рейган під час воєнного стану. Запалював у вікнах свічки, коли я приїздив у Польщу, а Горбачову – гроші давав. Рейган у десять разів більше допомагав Горбачову, ніж мені, але про мене говорив краще. Лише потім я зрозумів – як гарно він говорив, а як мало допомагав. Такі ось політики…

ЯКЩО Я ПОТРАПЛЮ В ПЕКЛО, ДЕ СТАЛІН, ЛЕНІН І ГІТЛЕР ХОДЯТЬ ГЕНЕРАЛАМИ, ТО БУДУ ТАМ МАЛИМ КАПРАЛОМ

Якої філософії дотримуєтеся в житті?

Простої. Я був вихований на простих засадах: правда є правда, віра… Якщо ти щось робиш, то віддай себе цьому максимально або не роби нічого. Іди простою дорогою… Це і є моя філософія.

Я віруючий. Маю гріхи, можливо, навіть більші, ніж хтось, але вірю. Падаю і встаю. Гадаю, що потраплю на той, інший світ, і вірю, що є пекло, куди й потрапляють погані люди. Там Ленін, Сталін і Гітлер на керівних посадах, бо це були надзвичайні негідники. Якщо я потраплю в пекло, то, гадаю, буду там малим капралом, але не генералом. А ці вожді переслідували б мене за те, що я розвалив комунізм.

Тому в земному житті я маю робити все, аби не попасти в пекло. Для цього я зараз і працюю тяжко. Хоча вже й не повинен працювати, трохи собі заробив, люди мене знають, завжди дадуть мені випити, поїсти, тому міг би собі бавитися, а я тяжко працюю.

Вас ще за життя назвали «легендою». Ви кажете, що однією з ваших заслуг – є повалення комунізму. Що ще вважаєте відносити до своїх заслуг?

Я був майстром з руйнування. А тепер хотів би щось збудувати. Збудувати європейську єдність – разом з Україною. Щоб пішла в хід глобалізація на засадах правдивості, чесності. На жаль, поки що ми далекі від цього.

Що відчуваєте, коли відлітаєте з аеропорту імені Леха Валенси (у Гданську)?

Не маю часу над цим думати… Я завтра почищу ордени й подумаю про свої відчуття, бо не матиму часу померти.

Чи багато маєте охорони, як наші вчорашні вожді?

Ні, завжди один біля мене і водій.

Над інтерв’ю працювали Оксана Климончук, Володимир Ільченко, Володимир Дубчак

Фото Володимира Ільченка

УНІАН в Google News