Дмитро Видрін: Пов'язую з Ющенком можливість збереження реальної опозиції після виборів

Якщо переможе Тимошенко, у ВР буде дві фракції: БЮТ і КПУ, якщо переможе Янукович – теж дві: ПР і КПУ... Луценко нагадує бійцівського пса зі зламаним хребтом... Інтерв`ю 

Дмитро Видрін, політолог, письменник, народний депутат України п`ятого скликання. Працював радником і спічрайтером Леоніда Кучми, Юлії Тимошенко, співробітничав з іншими політиками. Попрацювавши, він ішов від того чи іншого політика, супроводжуючи свій демарш публічними поясненнями, які завжди звучали щиро. Недавно Видріна було призначено заступником секретаря РНБО, тож фактично він став членом команди Президента Ющенка.

Ми поставили панові Видріну декілька запитань.

ТЕОРЕТИЧНО ДВОПАЛАТНИЙ ПАРЛАМЕНТ КРАЩИЙ, НІЖ ОДНОПАЛАТНИЙ

Дмитре Гнатовичу, чи маєте Ви хоч якесь відношення до проекту Конституції від Віктора Ющенка?

Ну що ви, я не був ні автором її, ані співавтором. Але мені доводилося зустрічатися з Віктором Андрійовичем, я озвучував деякі думки. Можливо, ці думки якоюсь мірою вплинули на його бачення.

Але текст Конституції та його доповіді з цього приводу з`явилися без моєї скромної участі. Автором є сам Президент.

Тоді Вікторові Андрійовичу треба було б заплатити комісійні Волкову енд компані за використання їх напрацювань часів Кучми, а самому Леонідові Даниловичу, якого нинішній Президент за все це критикував, дати орден –  як відшкодування моральних збитків.

Одні й ті самі речі в різний час звучать по-різному. В один час вони можуть служити зміцненням авторитарних тенденцій, в інший – протилежним цілям...

Я б так спрощено не інтерпретував: ось це взято в Данилича, а це ще в Президента Кравчука. Напевно, сам час визначає, що краще для сьогодення.

Коли я тільки підходив до політології як до науки, то думав, що існує ідеальна форма державного устрою. Гадав, напевно, президентська форма краща, ніж парламентська, а монархія – краща від президентської. А ще краща - просвічена анархія. Але я знайшов формулу в класика політології Чичеріна про те, що немає кращих і гірших форм у політиці. Не можна абстрактно порівнювати монархію з парламентаризмом, президентську форму правління з канцлерською. Просто є форми правління, які адекватні певному часові, культурі, рівню добробуту. А є речі, які неадекватні.

Суспільство може на одному етапі розвиватися за монархії, в інший період – за президентської форми правління, а потім раптом обирає парламентську форму. Я будь-яку форму державного устрою накладаю на готовність суспільства прийняти цю форму. Для мене немає хорошої чи поганої форми. Для мене є форма, яку сприйме чи не сприйме суспільство. І якщо суспільство сприйме нову модель державного устрою, то модель може бути ефективна – головне, щоб суспільство довіряло цій моделі.

Тому важливо не те, яку модель запропонував нинішній Президент і наскільки вона схожа на модель Кучми. Для мене головне питання, чи адекватна ця модель сьогоднішнім настроям. А перевірити це можна тільки на референдумі. Іншого способу, окрім як запитати людей – вам це потрібно? вам це подобається? вам це підходить? – просто немає.

А ви справді вірите, що народові може сподобатися ідея сенату як «світлого ока», що наглядає над нижньою палатою? (Так компліментарно його вже встиг назвати колишній голова Верховного суду Василь Маляренко). Чи сподобається народу, що у верхній палаті опиняться всі Президенти і всі представники крупного капіталу? А Президент в позасудовому порядку зможе відміняти всі рішення уряду?

Я не знаю. По-перше, я висловлював у своїх книгах, що теоретично двопалатний парламент кращий, ніж однопалатний. Тому що це створить внутрішню конкуренцію усередині парламенту.

Я фанатик будь-якої конкуренції, я виріс на спорті і знаю, що можна стати хорошим спортсменом, тільки беручи участь в змаганнях. Якщо ти не береш участь в них, ти таким не станеш. Сьогодні у мене були японці, я згадував, як ми за радянських часів створювали підпільні школи карате. Деякі з нас думали, що можна стати майстром, не змагаючись. А я казав, що якщо ти не випробуєш себе у вуличній бійці, то ти не станеш майстром.

Те ж саме стосується і економіки, і політики. Я не вірю в політику, де немає конкуренції. Я був два роки в парламенті. Ці два роки, коли я не топтався біля трибуни, я «лежав в теплій ванні». Тому що у мене не було суперників по законопроектах. Теоретично я міг запитати у лідера фракції, чи можна подати законопроект. Якщо фракція погоджувалася, то можна було подавати проект закону, потім інтригувати з партнерами і проводити цей законопроект. Але в парламенті не було ніякого механізму, який би оцінював цей закон з погляду конкурентних засад. Не було структури, яка б сказала: ми маємо інше уявлення про цей закон, на наш погляд, він поганий.

Парламент, який розбитий на два конкурентні страти, завжди ефективніший, ніж парламенти, де немає конкуренції. Я писав про це десять-п`ятнадцять років тому, і зараз дотримуюся цих поглядів, аніскільки не для того, щоб підіграти Президентові.

Якщо Ахметов з верхньої палати конкуруватиме зі своїм водієм з нижньої палати, це буде ефективно?

Тоді давайте пригадаємо, що у нас в однопалатному парламенті є фракція Тимошенко і трьох мільярдерів, які її утримують. Є фракція Януковича і трьох мільярдерів, які її утримують. Є фракція Литвина і двох мільярдерів, які її утримують. Давайте закриємо парламент взагалі?

ЯКЩО ПЕРЕМОЖЕ ТИМОШЕНКО, У ВР БУДЕ ДВІ ФРАКЦІЇ: БЮТ І КПУ, ЯКЩО ПЕРЕМОЖЕ ЯНУКОВИЧ – ТЕЖ ДВІ: ПР І КПУ

Парламент незаконно проголосував дату виборів Президента 25 жовтня. Президент мовчав п`ять днів, повторюючи тільки, що піде на вибори разом з парламентом. Чому він тільки через п`ять днів відправив подання до Конституційного суду. Чого він чекав?

Не знаю.

А може бути, що він проговорював можливі альянси з Партією регіонів?

Я не знаю. Якби знав, то, можливо, сказав би. А, можливо, і не сказав, оскільки був би зв`язаний якимись зобов`язаннями. Але у мене немає зобов`язань – я не знаю.

Але можу сказати, чому я є прихильником дострокових парламентських виборів. Я просто боюся парламентських виборів, які будуть неминучі після президентської кампанії. Адже хто б не переміг – Тимошенко чи Янукович, – все одно будь-який Президент постарається відформатувати парламент під себе. Якщо переможе Тимошенко, то в парламенті буде дві фракції: БЮТ і КПУ. Тому що решту фракцій новообраний Президент зможе заблокувати через суди, ЦВК, підрахунок голосів. Якщо переможе Янукович, то, можливо, теж буде дві фракції: Партія регіонів і КПУ.

Тобто фактично буде одна правляча партія і КПУ, яка буде «картонною опозицією», тобто демонструвати світу, що ми цивілізована країна. А мені б не хотілося мати парламент з абсолютною, правлячою, авторитарною більшістю.

Але як провести дострокові вибори? У Верховній Раді, як не крути, не знайдеш 226 прихильників цієї ідеї.

І на це запитання відповім – не знаю. Я не юрист, а політолог. А як політолог я вважаю, що парламентські вибори після президентських – трагедія. А дострокові парламентські вибори, які пройдуть до або синхронно з президентськими, – це якщо не вирішення всіх проблем, то шанс на вирішення цих проблем. Ось моя точка зору політолога, і я можу сказати юристам тільки одне: шукайте механізми. І це я можу сказати в своїх публікаціях простим людям, а люди можуть це сказати владі через свої цивільні механізми «прямої дії».

ЮЩЕНКО ПОДІЛИТЬСЯ ЕКОНОМІЧНИМ ВПЛИВОМ, ЯНУКОВИЧ – ПОЛІТИЧНИМ, ТИМОШЕНКО – НІЧИМ

Але багато політологів вважають, що якщо йти на вибори, не домовившись про те, що ми робимо з державним ладом, з реформою місцевого самоврядування і іншими деталями, ми знову просто відтворимо конфлікт.

Сьогодні на полі - три гравці: Тимошенко, Ющенко і Янукович. У них різні ігри. Але Україна – це гра з нульовою сумою. Оскільки до України майже ніхто нічого не привносить зараз, то мета еліт є перерозподіл наявних в Україні внутрішніх ресурсів.

Є різні стратегії. Є стратегія Президента Ющенка, який готовий ділитися відповідальністю і повноваженнями з елітами в економічному плані, борючись при цьому за певний політичний вплив. Є стратегія Януковича, який готовий ділитися політичним впливом, борючись за збереження економічних позицій. А є стратегія Юлії Володимирівни, яка не хоче ділитися ні політичним впливом, ні економічним ресурсами. Вона каже: я хочу все і в політиці, і в економіці. Відповідно, у всіх трьох лідерів різне поле консенсусу і різна мотивація. Кожний з них пропонує свою гру. Тому багато що в нашому майбутньому, якщо не все, залежить від того, чия стратегія і чия пропозиція для суспільства виявиться найбільш конкурентноздатною.

ПОВ`ЯЗУЮ З ЮЩЕНКОМ МОЖЛИВІСТЬ ЗБЕРЕЖЕННЯ ПІСЛЯ ВИБОРІВ РЕАЛЬНОЇ ОПОЗИЦІЇ

Зараз в парламентських кулуарах дуже модна тема – чого не зробив за термін свого президентства Ющенко. І всі сходяться на думці, що він нічого не зробив. Президента нікому захищати в парламенті, а у журналістів, які завжди його підтримували, вже не залишилося козирів...

Я вважаю, що опонентам Президента є що протиставити. Я особисто думаю, що, як би не закінчилися вибори, він може бути одним з тих гравців, від яких залежатиме майбутнє країни. Припустимо, виграв Янукович. Думаю, Юлія Тимошенко не визнає цю перемогу і не змириться з нею. Вона зробить все, щоб значна частина еліт і простих людей не визнавала новообраного Президента. Країна може бути поставлена на грань розколу. І тоді може прозвучати голос Ющенка – одного з небагатьох, хто має імунітет від натиску і фразеології Тимошенко. Він буде одним з небагатьох, хто скаже, що це не боротьба за демократію, а боротьба за розкол.

Припустимо, що виграє Тимошенко. Вона зробить все, щоб знищити опозицію. І більшість з цієї опозиції приповзе до неї на коліна просити пощади. Я думаю, що один з тих, хто не приповзе ні за яких обставин, буде Віктор Ющенко. І з ним я пов`язую можливість збереження в країні реальної опозиції, оскільки він знову ж таки має імунітет перед впливом і харизмою Юлії Володимирівни.

Я можу мати до Президента Ющенка різні почуття, можу бути опонентом якихось його поглядів, але з ним я пов`язую сценарій запобігання сповзанню країни до авторитарного режиму або запобігання розколу країни. Ні при одному, ні при другому варіанті мені не хотілося б ні жити, ні брати в ньому участь. Тому я пов`язую з Ющенком певні плани і надії.

А від якого б блоку гіпотетично йшов до парламенту Віктор Ющенко?

Я не знаю, я не проговорював з ним це. Здається, він не займається поки виборчою кампанією.

ЛУЦЕНКО НАГАДУЄ БІЙЦІВСЬКОГО ПСА ІЗ ЗЛАМАНИМ ХРЕБТОМ

А «Народний союз Наша Україна» Вам не шкода?

Мені шкода всіх людей, яким ламають характер. Мені шкода всіх людей, яким ламають світогляд. Мені шкода Луценка, який два роки тому називав Юлію Володимирівну дуже різкими словами, давав об`єктивні і злі характеристики, а сьогодні схожий на колишнього бійцівського пса із зламаним хребтом і зламаним характером.

А те, що Юрій Віталійович робив у 2004–2005 роках, хіба було не з благословення Президента?

Я був тоді скоріше в команді опонентів і багато про це писав у пресі. І свій скромний інтелектуальний протест висловлював. І був навряд чи не єдиним політологом, хто говорив про це публічно. Я виступав проти викликів по радіо на допит, проти принижень, проти безсистемного звільнення «чиновницького планктону», проти того, що двадцять тисяч людей викидають на вулицю з політичних міркувань. Це «планктон» для влади, а для сімей це не «планктон», а годувальники, чоловіки і батьки. Я писав про це і думаю, що, можливо, мені це колись зарахується.

А якщо Віктор Андрійович потрапляє до парламенту після президентської каденції, він залишиться прихильником президентської моделі і при іншому Президентові? Його погляди на державний устрій при іншому президентові не зміняться?

Думаю, він не піде до парламенту. У нього є і гідність, і гордість для того, щоб не йти в місце, яке не дає йому трибуну, а дає якийсь ілюзорний захист. Проти якого він, до речі, виступає і який нічого не додає для його соціальної ваги і статусу.

Ви часто зустрічаєтеся з Президентом?

Не часто, але зустрічаюся.

Може, готуєте йому якісь месиджи для виступів? Він користується вашими порадами?

Не знаю. Ви чуєте його виступи, зіставляйте з моїми поглядами.

Ви, напевно, можете додати до своєї іпостасі ще і роль провідника гендерної політики? Раз вже при всьому своєму досвіді пішли під керівництво Раїси Богатирьової?

Я не проти. Каюся, люблю жінок.

Експерти вважають, що краще, якщо після президентських виборів основні гравці домовляються і по-чесному вже йдуть на вибори.

А ви думаєте, що з Юлією Володимирівною можна домовитися?

У ЯЦЕНЮКЕ БАГАТО МАЖОРСТВА І ЛОЩЕНОСТІ  

Ви якось не прокоментували перспективи Арсенія Яценюка. А він, між іншим, третій в президентському рейтингу.

Я вже казав, що Яценюк створювався під формат економіки, яка росла. У ньому дуже багато мажорства, лощеності. У форматі економіки, яка росте, такий образ українського яппі, грубо кажучи, «канає». А в кризу не проходить. Тому успішність його проекту залежатиме від того, чи зможе він і чи встигне переформатувати свій образ, головні свої месиджи і змістовну «нарізку» під актуальні проблеми нового кризового часу.

А Ющенко, який милується своїми манжетами навіть під час телезвернення до нації, не лощений?

Адже ми говоримо не про шанси Ющенка або Януковича, а про Яценюка. Не треба перескакувати з теми на тему, і не треба стільки злості – адже ми ж аналітики. Тому, повторюю, якщо він не змінить формат, то шансів у нього немає. А якщо він переформатує себе, команду, міфологеми, то шанси у нього є – і непогані.

Розмовляла Лана Самохвалова