Дмитро Табачник: Країна скочується в провалля офіційного націоналізму

Тільки у збоченому розумі помаранчевих вождів могла виникнути ідея боротися тестами з корупцією... Мені набридла зухвала ідеологічна окупація... Навіщо нацьковувати людей як собак?.. Інтерв`ю

Тільки у збоченому розумі помаранчевих вождів могла виникнути ідея боротися тестами з корупцією... Мені набридла зухвала ідеологічна окупація... Навіщо нацьковувати людей як собак?..

Дмитро Табачник, гуманітарний екс-віце-прем`єр, народний депутат України від Партії Регіонів, затятий опонент Віктора Ющенка, належить до нечисленної в нашому політикумі групи бібліофілів. Він припинить читати, як він сам висловився, тільки в одному випадку: якщо відправиться до пращурів. Щоправда, він не завжди утримується, щоб не продемонструвати співрозмовнику свою інтелектуальну перевагу, але, враховуючи убогість нашого депутатського корпусу, журналісти прощають йому таку слабкість.

Ми зустрілися в офісі Дмитра Табачника. «Вам принесли книги», – передала йому секретар два важкі томи. «Спасибі, я давно їх чекаю», – дякує депутат і раптом звертається до мене: «Ви готуєте?» Я болісно підшукую слово для характеристики свого куховаріння: брехати – не хочеться, ганьбитися – теж. «Дуже середньо», – нарешті кажу. «Ось послухайте», – і він з видимим задоволенням зачитує фрагмент з щойно принесеної книжки про роль французьких монархів або герцогів у створенні основних французьких соусів.

У КАРПАТСЬКІЙ ПОЛОНИНІ ЗНАЙШЛИ МОЛДОВАНА І ЗРОБИЛИ ЙОГО МІНІСТРОМ

Жінки Вашої сім`ї – дружина, мати – напевно, добре готували?

Краще за всіх готувала моя прабабуся. Вона закінчила Інститут шляхетних дівчат у Києві в 1913 році, а навчитися готувати її примусила революція.

Після цього інституту вона мала знати ще й дві іноземні мови?

Вона знала п`ять іноземних мов. Французька, німецька, рідна мова її батька – польська, плюс латина і грецька, якими вона читала. А під час українізації 20-х, завдяки Скрипникові, досконало опанувала українську.

Інститут шляхетних дівчат давав добру освіту дівчаткам з небідних родин. Освіта тоді залишалася привілеєм. Нині добра освіта теж перестала бути доступною. Система зовнішнього оцінювання, введена зусиллями міністра освіти, мала змінити ситуацію. Але недавно фракція Партії регіонів, членом якої Ви є, не проголосувала за те, щоб зовнішнє тестування стало частиною законодавства. Ваші опоненти сказали, що у фракції ПР підросла критична кількість дітей і внуків, неспроможних написати тест. І тому в них тільки один спосіб вступити – купити іспит.

Тільки витончено підлий розум здатний вигадати таке злобне і безглузде пояснення, та ще на адресу дітей. Це стосується тих, кого я називаю «професійними патріотами».

Ідея тестування виникла не у Ющенка і не в його міністра освіти Вакарчука, які в цьому, як і в усьому іншому, виявилися бездарними виконавцями всього, що створено раніше. Ідея тестування народилася на межі 1990–2000-х років, коли міністром освіти був Василь Кремінь, а я був віце-прем`єр-міністром. Трохи пізніше при уряді Януковича був створений центр незалежного оцінювання знань, де розроблялися перші ідеї тестування. Ми вивчали європейський і американський досвід заради однієї мети: підвищення якості знань. І лише в збоченому розумі помаранчевих вождів могла виникнути ідея використовувати тестування винятково як інструмент подолання корупції.

В усіх країнах, де запроваджувалося тестування, це робилося поступово. І воно ніде в світі не стало універсальним способом вступу до вузів. Навіть в Америці, яка запроваджувала тестування майже два десятиліття, кращі університети обов`язково проводять іспити і співбесіди, на яких викладачі відстежують рівень знань і інтереси своїх майбутніх студентів.

Зате нині можна вступити безплатно туди, куди раніше брали тільки за гроші...

Я, син інженера-будівельника і інженера-авіабудівника із ста двадцятьма і ста тридцятьма рублями зарплати, сам вступив до Київського держуніверситету на історичний факультет...

Дмитрові Табачнику, скромному учневі престижної київської школи, синові працівників відомого на весь Радянський Союз київського підприємства вдалося «дивовижним чином» вступити на найпрестижніший факультет київського вузу...

Дуже «престижної» школи – на Солом’янці. І не забудьте уточнити: я вступав туди три рази. І не зламався і не помер.

Як ви розумієте, за наявності «блату» я б не втрачав стільки часу.

Мною разом з кількома колегами по Верховній Раді ще в 2008-му був внесений проект рішення парламенту про звернення до Кабінету Міністрів з вимогою про відміну ухвали уряду «Про невідкладні заходи щодо зовнішнього незалежного тестування якості освіти». У законі про вищу освіту написано, що одним з найголовніших принципів існування вищих навчальних закладів є їх самоуправління. Тому ніхто не має права вказувати вузові, на підставі яких іспитів, тестів, атестатів приймати студентів. Акти міністерства освіти і Кабміну грубо суперечать не тільки Конституції, а й законам України про середню і вищу освіту. Підсумкове оцінювання знань учнів і вибір форм, змісту і способів оцінки здійснює загальноосвітній навчальний заклад. І ніхто не має права відмінити атестат. Наприклад, ви цього року одержуєте сертифікат, але не змогли вступити. Але сертифікат живе тільки один рік. Наступного року знову доведеться реєструватися, платити гроші і здавати тест. А за рік – знову по новій.

Плата за повторне тестування дешевша, ніж хабар у вузі або контрактне навчання. Вакарчук переконливий, коли каже, що тестування кардинально зменшило корупцію.

Будь-яка добра мета не виправдовує незаконних засобів її досягнення. Якщо мета виправдовує засоби – це вже фашизм. Якби міністр освіти приходив на роботу не на дві години в день, а хоч би на вісім, можливо, йому вистачило б часу разом з чотирма сотнями працівників його міністерства за два роки діяльності вивчити законодавство і підготувати новий закон – щоб зробити тестування законодавчо вивіреним. Але найголовніше, я вважаю несправедливим, що для тих, хто не зміг вступити в перший рік, знову беруть гроші за повторне тестування і що повністю відрізані від вступу всі ті, хто раніше одержав атестат. А серед них є ті, хто, наприклад, пішов в армію, а хтось заробляв гроші на контрактне навчання.

Наступне безумство: міністерство, щоб забезпечити високий рівень оцінки знань, мало розгорнути пункти тестування в однаковій доступності для більшості випускників. Це не було зроблено. Є маса випадків, коли діти, встаючи вночі, по триста кілометрів тряслися в дорозі, щоб дістатися пунктів тестування. У якому стані вони сідали за тести?

І, нарешті, тестування не повинне бути для школярів несподіваним, страшним. Його треба було зробити нормальною частиною навчального процесу. Щоб дитина або випускник минулих років знав, як працювати з цим матеріалом.

Поясніть, навіщо робити з тестів неймовірну таємницю, залучаючи міліцію? Що простіше: вивісити на сайті міністерства по три тисячі питань з кожного предмета? І хай з цими питаннями працюють абітурієнти, а потім в день Х комп`ютерним шляхом машина відбере шістдесят питань. І не треба витрачати шалені гроші на голографічний з водяними знаками захист, спецконверти, залучення міліції тощо. І якщо ви запроваджуєте тестування, отак нахабно, оминаючи закон, то хоч дозвольте випускникам минулих років вступати за атестатом. Вони ж точно не винні, що в карпатській полонині знайшли молдована і зробили його міністром.

Верхом політики Вакарчука з дебілізації молодого покоління, я вважаю, перелік пільг для вступу до вузів, затверджений міністерством. Завдяки пільгам, до вузів вступили випускники з дуже низьким рівнем знань, а діти, що здали тести на 180 і навіть на 186 балів, часто залишилися за бортом університетів. Зате тепер питання в ціні довідки про липове сирітство.

РІДНЕ МІСТО ЮЩЕНКА БОРОЛОСЯ ПРОТИ МАЗЕПИНЦІВ І БУЛО ДВІЧІ СПАЛЕНЕ ШВЕДАМИ

Президента часто критикують за те, що він переписує нашу «спільну з Росією» історію. Французький історик Марк Феро, писав, що не існує єдиної, спільної для всіх історії. Версія всесвітньої історії тієї чи іншої події відрізняється від національної версії історії, країни або суспільства, яке було учасником події. Він пише, що наше завдання «подолати міфи, подаровані в школі». Ющенко, як умів, намагався, подолати радянські міфи і подарувати українцям їх історію...

Якби це було подолання міфів, а не їх створення – це було б чудово. Але насправді Ющенко, з погляду гуманітарної культури, погано, поверхнево освічена людина, яка перебуває в полоні міфів, вигаданих ним і аморальними, сервільними істориками-націоналістами, які нітрохи не кращі за ортодоксальних марксистів. І біда в тому, що він намагається ці міфи силою державної машини нав`язати всьому суспільству.

Є такий видатний культуролог, політолог, професор Корнуелльського університету Бенедикт Андерсон. Його найвідоміша монографія – «Уявні спільноти». Ця праця містить вичерпну характеристику сучасної ющенківської політики. Андерсон пише про «систематичне, навіть макіавелліанськи цинічне вприскуванні націоналістичної ідеології через ЗМІ, систему освіти, адміністративні розпорядження тощо». Чим не характеристика діяльності Ющенка та його міністрів, «професійних патріотів»? І, дозвольте, ще одна цитата того ж автора: «Модель офіційного націоналізму стає актуальною перш за все в той момент, коли революціонери успішно беруть державу під свій контроль і вперше здобувають можливість використовувати державну силу для втілення в реальність своїх бачень. Тому не слід дуже вже дивуватися, коли революційне керівництво свідомо або неусвідомлено починає виконувати роль господаря маєтку». Хіба це не про Ющенка?

Позбавлення від міфів – це благо. І розвінчання тоталітарних концепцій історії це теж благо. Але у нас в країні воно пройшло в другій половині 80-х – початку 90-х років. І діяльність Ющенка не має до цього ніякого відношення. Тому що зусиллями радянських і українських істориків був розвінчаний і тоталітаризм, і злочинний сталінський режим. Нічого нового про історію голоду 1932–1933 років ющенківськими псевдоісториками сказано не було. А ось дурощів зроблено немало. Дозвольте показати портрет Великого гетьмана литовського Казимира Павла Яна Сапеги, який жив у 1610–1655 роках. Справжній його портрет знаходиться в Стокгольмській галереї Гріпсгольм. У нас, в українських підручниках 5-го і 8-го класу цей же портрет подається як портрет Івана Мазепи.

(Показує фотографію і обидва підручники, де під портретом підпис – «Іван Мазепа»).

Оце і є історія по-ющенківськи, це освіти по-вакарчуківськи: уприскування брехні і націоналістичного (??? – Авт.) міфу в дитячий розум. Це обдурення дітей.

Ще один приклад. Київський професор Олександр Оглоблін, співробітничав з фашистами, був першим бургомістром окупованого Києва, а потім виїхав до Європи і закінчив шлях земний у США як поважаний дослідник. Він написав книгу про події війни Росії і Швеції, про вторгнення Карла ХІІ і приділив особливу увагу масовому партизанському рухові, який розгорнувся проти Мазепи і Карла ХІІ в Україні. Наприклад, він пише, що рідне місто Ющенка Недригайлів героїчно оборонялося і двічі було спалене шведами. Чому Оглоблін, який, безумовно, був українським націоналістичним істориком, так багато приділив цьому уваги в своїй монографії? Тому що хотів виглядати чесним і професійним західним дослідником. Якби він спробував перекрутити факти, то йому б в університеті просто показали на двері. Тому, хоча концептуально він і дає антиросійські та антипетровські трактування, але при цьому вимушений був написати, як українці громили шведів і виганяли мазепинців в 1708–1709 роках. Крім того, багато шведів потрапили в полон, а в країні поголовної письменності і солдати, і унтер-офіцери, і генерали в полоні вели щоденники. І в архівах збереглася безліч таких справжніх свідчень епохи. Коли є масив інформації, то історію перекрутити неможливо.

Ну хіба не знають наші історики-«голодоморці», що найбільших у процентному відношенні втрат через голод зазнало сільське населення Саратовської області? Знають. А тягають скрізь фотографії місії Фрітьофа Нансена, зроблені в Поволжі на початку 20-х років.

Я ще в 2006 році, коли був віце-прем`єром, коли ці фотографії були виставлені на виставці СБУ, сказав Президентові, що ці фото зроблені за десять років до голоду в Україні, під час страшного голоду в Поволжі. Президент навіть вухом не повів. Більш того, через два роки на черговій виставці СБУ їх «доповнили» фотографіями часів Великої депресії із США, де «голодуючі українські діти» представлені на тлі пальм і рододендронів.

Світова спільнота визнала б голод великою трагедією, якби йому не намагалися додати характер етнічного злочину. Голод – це злочин тоталітарного режиму проти селянства Радянського Союзу.

А селянство було переважною верствою в Україні...

Селянство тоді складало абсолютну більшість населення по всій території СРСР. Адже ми не можемо наголошувати, що наш селянин чимось відрізнявся від поволзького, саратовського або казахського. І цивілізовані історики не визнають це геноцидом. Тому що сталінський режим ламав саме селянство. Голод не був спрямований проти етносу. Те, що хліб відбирали в однієї нації і віддавали інший, – це брехня. Хліб відбирали однаково у українських і у російських селян. І робили це місцеві сільські активісти. Крім того, в той період в Україні існували кілька національних районів: німецьких, єврейських, болгарських, грецьких. Так от цифри втрат з голоду в цих районах нічим не відрізняються від втрат сусідніх не національних районів – українських за етнічним складом.

ЮЩЕНКО НЕ МАЄ НІЯКОГО ВІДНОШЕННЯ ДО КОМПЛЕКСУ НА ХОРТИЦІ

А що поганого, якщо розвивати комплекс на Хортиці і будувати Батурин?

А яке відношення Ющенко має до комплексу на Хортиці? Комплекс на Хортиці створювався за постановою Ради Міністрів УРСР, автором його був тодішній заступник голови Ради Міністрів УРСР, нині академік Петро Тронько.

Ющенко створив програму його розвитку до 2012 року.

За нею, як і за всім іншим нічого не зроблено. Комплекс на Хортиці – це 60-і роки, це Тронько і тодішній керівник України Шелест. І Шелестові в Москві багато разів пригадували це будівництво. Ну який героїзм у тому, щоб через сорок років, коли Україна вже незалежна, привести комплекс в порядок? Це поточна робота Мінкультури, а не подвиг Ющенка.

Повернімося до історії. Ізраїль не надав жодного документа, який підтверджує, що герой України Шухевич вбивав євреїв. Враховуючи, скільки було брехні і провокацій про ОУН–УПА, не здивуюся, якщо взагалі виявиться, що він їх рятував.

У мене є лист від Федеральної архівної служби Німеччини, куди я робив запит з іншої теми. Вони мені відповіли, що в Центральному військовому архіві Німеччини даних про втрати німецьких військ в результаті бойових дій з ОУН–УПА не виявлено.

І Ви вважаєте можливим, що за порятунок циганів і євреїв Шухевич одержав звання офіцера гітлерівської армії, а потім звання гауптштурмфюрера СС? Цей «рятівник» спочатку був заступником командира спецбатальйону Абверу, а потім командував каральним підрозділом у Білорусії.

МИ ПЕРШИМИ РОЗВ`ЯЗАЛИ ГУМАНІТАРНУ ВІЙНУ З РОСІЄЮ

Ну, тоді ми з Російською Федерацією гідні одне одного. Коли я дивлюся їх сучасні фільми, коли бачу, як вони наполегливо навчають ненавидіти Грузію і Америку, я згадую, що гітлерюгенд теж виховувався на ксенофобських фільмах.

Мені важко говорити про сучасний російський кінематограф, тому що я його погано знаю. Розумію, що нескінченні розмови української влади про російську окупацію і геноцид породжують у відповідь квазіініціативи. Тільки в нас це проголошує глава держави. Там кіношники, а тут Президент. Відчуваєте різницю?

Українська влада в 2005 році першою розв`язала гуманітарну війну з Росією. Я не чув, щоб у російських офіційних документах звучали принизливі оцінки на нашу адресу. Я не бачив, щоб там тотально переписувалися історичні події, а колабораціоністи зводилися в ранг героїв країни.

Ще за років перебудови радянські історики розповіли суспільству про злочини Сталіна, Єжова і Берії. А у відповідь українські націоналісти зробили своїми іконами Шухевича і Бандеру. Але ж росіяни могли б у відповідь канонізувати маршала Берію, генералів Абакумова і Сєрова, які очолювали боротьбу з ОУН–УПА. Але ніхто ж цього не робить. А уявіть, що коли тут влада ще підігріє ситуацію, а в Росії почнуть ставити пам`ятники генералам НКВС, які очолювали операції із зачистки Західної України.

Будь-який журналіст назве ту єдину «патріотичну» область, де міськрада за шість скликань не знайшла в собі ні розуму, ні законослухняності, щоб виділити хоч би одну ділянку під будівництво храму Української православної церкви. А в Одесі, Харкові і Луганську міськрадами земля відводиться всім конфесіям, включаючи Київський патріархат і католиків. Просто там люди працюють за своєю професією, а в цій «наймудрішій» області навіть у депутатів єдина професія – професійний патріотизм.

Люди незаангажовані вважають, що головна проблема двосторонніх відносин з РФ у тому, що Україна обрала демократичний шлях розвитку. А в Росії – покірність людей авторитарній владі, там ім`я Росії – Сталін.

Неправда. Там ім`я Росії – Олександр Невській.

Ну так, вони схаменулися і в останню мить переграли...

У нас, якщо ви пам`ятаєте, зусиллями непорядного журналіста, який мав доступ до комп`ютера, упевнено просувався до імені України Степан Бандера.

Але у нас переміг Ярослав Мудрий, і всі дізналися, що він українець.

І для цього мені довелося піднімати всіх і вся, починаючи з журналістів районних і обласних радіо і закінчуючи всіма своїми знайомими. Окремі тупоголові видання писали, що програма перетворена на фарс. Але якби ми хотіли перетворити програму на фарс, то обрали б бабу Параску чи її друга-бджоляра. Адже головна мета проекту – донести до громадської уваги постать, якою можна пишатися, яка більш ніж на тисячу років подовжує українську історію. У Росії, за нашим, до речі, прикладом вчинили так само.

І все-таки, повертаючись до твердження, що головна проблема в різних шляхах розвитку наших країн. Адже Росія дуже змінилася після Путіна...

Україна теж змінилася після Ющенка. Змінилася страшно і, схоже, незворотньо. І ми своїм ставленням провокуємо жорстокішу політику Росії.

МЕНІ НАБРИДЛА НАХАБНА ІДЕОЛОГІЧНА ОКУПАЦІЯ

Дмитре Володимировичу, думаю, що вам хотілося б, щоб Україна залишалася столицею суверенної держави, а не стала губернським центром Російської Федерації?

Безперечно.

А навіщо ви з такою упертістю роздаєте інтерв`ю, з викликом демонструючи відданість Росії?

А мені набридла нахабна галичанська ідеологічна окупація, яка за Ющенка стає доктриною державної політики. Ніколи Галичина не зможе стати об`єднуючим центром України, оскільки ні культурно, ні економічно не є домінуючим регіоном. І коли мене намагаються примусити жити за якимись хуторянськими примітивними законами, то у мене це викликає крайній ступінь неприйняття.

Україна сильна як багатонаціональна, полікультурна держава. Якщо говорити, спираючись на факти історії, то сучасна Україна в нинішніх її кордонах більш ніж у шість разів більше, ніж та територія, за яку боровся Богдан Хмельницький під час Великої Визвольної війни. І всі ці землі заселяли і облаштовували два народи, два переселенські державотворчі потоки. І заяви про українізацію Таврії і Донбасу, безвідповідальні.

Треба дозволити і забезпечити нормальне співіснування різних мов. Треба не забороняти російську мову, а фінансувати розвиток української мови. Нещодавно, наприклад, затверджували програму держпідтримки книговидання на 2009 рік. Народний депутат України, бютівець Володимир Яворівській, як член комісії з розподілу грошей і одночасно член колегії Держтелерадіо, вирішує виділити за розділом «Класика української літератури» 74 тисячі гривень на твори Лесі Українки і втричі більше – 222 тисячі на видання своєї книги «Вибране». Ймовірно, як класикові втричі більш значущому. А на Гоголя, якого вони позиціонують як представника зарубіжної літератури, – приблизно як на Яворівського. І найстрашніше, що цьому професійному патріотові не соромно і ніколи не буде соромно.

Ще один приклад політики «професійного патріотизму». Коли я був віце-прем`єр-міністром, то прагнув, щоб наша видавнича галузь забезпечувала отримання, мінімум, 72 україномовних книг на рік для кожної з 17 тисяч публічних бібліотек. І я вважав, що це вкрай мало. А прийшов професійний патріот Васюник і затвердив програму книговидання, яка передбачає аж дві книги на рік для кожної з 17 тисяч бібліотек. Це в тридцять шість разів менше. Але як зручно зробити «патріотизм» своєю професією: зітхати, говорити, витрачати мільярди на божевільні і бездарні проекти. Навколо мільярдів на будівництвах можна, кажучи словами П’юзо, і «дзьоб змочити».

Адже ні Ющенкові, ні його сатрапам незрозуміло, що спочатку потрібно було побудувати дорогу від Києва, а потім вкладати мільйони в Батурин. Спочатку потрібно було створити колекцію, а потім палити півтора мільярди бюджетних коштів на «Мистецький Арсенал». І треба було думати головою, перш ніж біля Лаври, на обвальному схилі, ставити пам`ятник Голодомору. Щоб ще глибше вбити клин розколу в суспільстві? Тому що одні українці завжди йтимуть до монумента невідомому солдатові, а інші до пам`ятника Голодомору. І там вічно з`ясовуватимуть відносини, ображатимуть один одного, а потім разом лаятимуть Ющенка і васюників.

Це що – добра воля? Навіщо нацьковувати людей одних на одних як собак? І саме цим весь час займаються вихідці з одного і того ж регіону. Галичанин віце-прем`єр, галичанин – міністр культури, галичанин – міністр освіти, галичанин – наглядач над церквами. Домінуюча область, яка покликана всіх відформатувати під себе, – де стамескою, де рубанком, а де й сокирою, як Галана. Благо, досвід вже є.

У Галичини, знаєте, добра все ж таки спадковість – від бабусі Австро-Угорщини. Це вищий рівень побутової культури. Це найсмачніші в Україні тістечка. Там ніколи, навіть за радянських часів, не подавали розчинну каву. А головне: Галичина це сильна ін`єкція свободи. Таку неможливо одержати ні в якому іншому місті, тільки у Львові.

Розчинну каву у Львові подавали і за радянських часів, подають і зараз. Адже культура не тільки у вживанні кави, і визначається не тільки якістю тістечок.

Так, Австро-Угорщина – це добра спадковість. Але вона не на всіх поширилася. Крім того, не забуваймо, що перші концтабори для українців з колючим дротом і вежами створила «добра» бабуся Австро-Угорщина в Талергофі і Терезині. І туди, під час Першої світової війни, за політичні симпатії, а не за злочини пішли тисячі українських вчителів, лікарів, священиків, торговців, селян. Правду треба казати і про це теж.

Я не зрозумію, навіщо постійно вишукувати контраверзійні історичні події, які зіштовхують два народи, і робити їх зімстом і частиною державної політики? Адже ми не загострюємо відносини з іншими державами. Адже ніхто не святкує роковини Хотинської битви чи спалення козаками Трапезунда і Синопа. І хіба Росія святкує перемогу Муравйова під Крутами або Денікіна під Києвом? Хіба Росія відзначає на державному рівні 225-річчя розгрому військами генерал-поручика Текелея-Поповича Запорізької Січі? І чомусь ніхто не каже про взяття Перекопу, коли раз і назавжди були припинені набіги на Україну кочівників, які палили на своєму шляху все і забирали людей в рабство. Адже це теж віха історії, і внесок воєначальників-українців тут не менший, ніж росіян.

Будь-якій розсудливій людині, яка назавжди асоціює себе політично і культурно з Україною, боляче спостерігати, як країна скочується в провалля «офіційного націоналізму». Знаєте, коли розпалося імперське ціле, то у кожної з частин виникла проблема набуття ознак єдиного цілого. Ця проблема стоїть і в Росії, вона є гострою і у нас, і в Білорусі, і в будь-якій державі, яка виникла, як уламок пострадянського простору. І це потребує величезної толерантності, щоб наново вчитися співпрацювати і будувати відносини. Люди, які перебувають при владі в Україні останні роки, для вирішення таких завдань абсолютно непридатні.

Розмовляла Лана Самохвалова