Польський експерт: Настане день, коли Україна вступить у НАТО

Росія керується тією філософією, що весь світ налаштований проти неї... Конфлікт між Ющенком і Тимошенко послаблює позиції України у світі... Інтерв’ю з Адамом Ротфельдом

Росія керується тією філософією, що весь світ налаштований проти неї... Конфлікт між Ющенком і Тимошенко послаблює позиції України на міжнародній арені...

Екс-міністр закордонних справ Польщі, професор Адам Даніель Ротфельд відповів на запитання УНІАН.

Пане професоре, чи матиме, на Вашу думку, газова війна наслідки для європейської перспективи України?

Поза дискусією, усе у житті має свою ціну, у тому числі й цей газовий конфлікт, який матиме для обох сторін як позитивні, так і негативні наслідки.

Не можна сказати, що в цій війні хтось однозначно переміг, а хтось однозначно програв. Кожен заплатив свою ціну.

Очевидно, що як Україна, так і Росія прагнули винести цю проблему на міжнародний рівень, адже зазвичай такого роду суперечки вирішуються на двосторонньому рівні.

Україна й Росія хотіли, аби Європу потрясло. У результаті європейці усвідомили, що не можна залишати справи такими, якими вони є. Українці хотіли показати, що росіяни їх дискримінують, росіяни натомість – що українці їх шантажують.

Як на мене, у короткостроковій перспективі Україна в цьому конфлікті отримала більше, ніж очікувала, але також заплатила за це високу ціну. Однак у довгостроковій перспективі зараз однозначно важко сказати, якими будуть наслідки газового конфлікту для європейського майбутнього України.

Як Ви особисто бачите газовий конфлікт, як його бачить Польща та Євросоюз?

У Польщі традиційно симпатизують Україні, і на це є багато причин.

Так було з початку ХХ сторіччя за часів Юзефа Пілсудського й після 90-х років, незважаючи на те, хто був при владі – представники лівих чи правих сил.

Останнім та яскравим доказом позитивного ставлення поляків до українців є їхня надзвичайна активна та спонтанна підтримка Помаранчевої революції 2004 року. А президент Александр Кваснєвський, як відомо, був посередником у переговорах між опозицією та владою.

Хочу відзначити, що Україна по дорозі до Європейського Союзу та НАТО має утримувати добросусідські відносини з Росією, адже в українців з росіянами є більше спільного, ніж різного.

РФ має бути зацікавлена в демократичній Україні, й Україна так само в демократичній Росії.

Хоча, звичайно, це право вибору народів цих країн.

Але Росія виступає проти вступу України до ЄС і НАТО та всіляко намагається переконати українців, що євроатлантична інтеграція принесе більше негативного, ніж позитивного. На Вашу думку, чи в цих умовах Україні варто тимчасово відмовитись від вступу в НАТО, яке сьогодні більше розділяє, ніж об’єднує українців, як кажуть політики?

Так, це правда, що Росія розглядає вступ України в НАТО як елемент фундаментальної зміни відносин у цьому регіоні.

Нинішня РФ не є Радянським Союзом, це нова держава, якої ніколи не існувало раніше. Незважаючи на це, росіяни звикли вважати Україну інтегральною частиною своєї імперії. Але час імперій минув. Розвалилися Французька, Британська, Голландська, Австро-Угорська, Оттоманська імперії, імперія російських царів. Розвалився і Радянський Союз.

Немає шансу відбудувати ці імперії, тому Росії варто замість гострої антинатовської риторики розвивати активно співпрацю з Альянсом.

До слова, дай Бог росіянам таких ворогів, яких вона має на Заході.

Російські еліти знають про те, що НАТО не є агресивним угрупуванням, і за зачиненими дверима відверто кажуть, що хочуть мати якнайтісніші відносини з Альянсом. А публічно критикують...

Цю риторику треба відкинути. Вірю, що настане день, коли Україна вступить у НАТО.

До речі, мушу сказати, що українська армія краще підготовлена до приєднання до Альянсу, ніж були підготовлені армії країн, які нещодавно вступили в НАТО.

Треба домогтися, аби РФ не розглядала вступ України до НАТО як ворожий акт. І цього можна досягнути…

Раніше росіяни також протестували проти вступу Польщі до НАТО…

Чим швидше РФ зрозуміє, що інтеграція України в НАТО не є кроком проти росіян, тим буде краще для всіх, у тому числі для Росії і Європи.

В Україні політики, котрі є противниками вступу України в НАТО, коли наводять аргументи, чому нам не потрібен вступ в Альянс, кажуть, що українці втратять свою незалежність у разі приєднання до НАТО. Польща втратила хоча б якийсь елемент своєї незалежності?

Незалежність не полягає в тому, аби підпорядкувати свої інтереси Альянсу, а в тому, щоб самостійно вирішити, чи хочуть українці бути в НАТО, чи – ні.

Як на мене, кожен політик, який буде при владі в Україні, повинен вести відвертий діалог з суспільством про НАТО. Не можна не враховувати факту, що українці десятиліттями були під впливом радянської, антинатовської пропаганди й досі продовжують повторювати старі штампи.

Світ змінився… Це треба показати українцям, і вони повинні прийняти таке рішення, яке вважатимуть для себе оптимальним.

В Україні часто глава МЗС виступає у досить делікатній ситуації, бо зовнішню політику визначає Президент, а водночас міністр є членом уряду... Чи в Польщі є щось схоже?

Це справді проблема… Конфлікти між Ющенком та Тимошенко, звичайно, призводять до послаблення позиції України на міжнародній арені. Так, щось схоже є і в Польщі. Міжнародна політика не повинна бути партійною, а проводитись у інтересах усього народу.

Для мене позитивним прикладом є колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк, який, будучи представником «Нашої України», не переносив партійні інтереси на міжнародну політику.

Зрештою, в Україні чимало таких політиків, котрі однозначно не ідентифікуються ні з Ющенком, ні з Тимошенко. Наприклад, Анатолій Гриценко.

Та цей крок важко подолати так просто, в Україні має вирости нове покоління, яке й буде по-новому визначати міжнародну політику.

Чим відрізняється нинішня зовнішня політика Польщі від тієї, яка велася за часів Вашого міністрування?

Вважаю, що для закордонної політики надзвичайно важлива послідовність. Я перебуваю в постійному контакті з нинішнім міністром Радославом Сікорським і дуже позитивно оцінюю нинішню зовнішню політику.

Взагалі-то результати роботи міністрів оцінюють на основі того, що їм вдалося зробити. Проте я оцінюю на базі того, чого мені не вдалося.

Моя головна мета була добитися того, аби відносини Польщі з Берліном та Москвою були кращими, ніж відносини Берліна з Москвою. Мені, на жаль, це не вдалося...

Москва та Берлін ще з часів Петра Першого були захоплені, насамперед, взаємними стосунками. Польща, зрештою, мала добрі відносини з Німеччиною, але не настільки добрі, як німці з росіянами.

Росія та Німеччина після Першої світової війни визнали несправедливим Версальський трактат й таємно уклали угоду в Рапалло. У Польщі вважали дуже небезпечним цей прецедент, бо росіяни домовилися з німцями над головами інших.

І відтоді в поляків у підсвідомості закодовано, що дух Рапалло є дуже небезпечний.

Російсько-німецькі відносини можуть бути дуже добрими, але не коштом інших народів. Власне, тому моя мета була добитися таких самих добрих відносин між Польщею та Німеччиною і Росією, але, на жаль, не вийшло.

Не вийшло, бо для досягнення цієї мети потрібне було розуміння та бажання всіх сторін.

Хочу бути щирий з вами й відзначити, що українці, за великим рахунком, теж не кажуть усе, що думають. Коли Віктор Ющенко шукав радника з європейських справ, то обрав представника Німеччини, а не Польщі.

В Україні, як на мене, не варто думати, що країни, котрі підтримують європейську інтеграцію українців, робитимуть це завжди. Що це є їхнім «собачим обов’язком», треба добиватися підтримки країн, які менш прихильно ставляться до євроатлантичної інтеграції України.

Може статися так, що в якийсь момент Польща дійде висновку, що відбувається занадто багато речей, які їй не подобаються, і вирішить: нехай українці самі розбираються зі своїми справами.

В Україні є багато представників реактивного мислення, які не думають над тим, що буде за кілька років. Я хотів би, аби українці з поляками зробили щось спільне. Як у вірші: «Я бачив дивний сон, немовби перед мною»...

У Польщі, звичайно, теж є багато людей, котрі думають тільки в короткостроковій перспективі...

Як на мене, Україна більше виграє від того, коли належним чином оцінить можливості Польщі.

У мене склалося враження, що українсько-польські відносини покращилися саме після Помаранчевої революції. Тобто коли ми більше почали не дружити з Росією. Чи я помиляюся?

Ви помиляєтеся!

Хочу нагадати, що Польща стала першою країною, яка визнала офіційно незалежність України, незважаючи на те, що на той момент у країні були міжнародні дипломати, котрі відмовляли нас це робити.

Таку політику в Польщі ініціювали понад півстоліття тому в паризькій „Культурі” інтелектуалісти Юліуш Мірошевський та Єжи Гедройць, котрі розробили програму добросусідських відносин з Україною, коли навіть українська політична еміграція вважала українську незалежність «мрією відрубаної голови».

Більше того, вони проголошували таку політику всупереч представникам польської еміграції, більшість якої жила на територіях Західної України до того, як її захопив Радянський Союз, і вважали їх польськими. Мірошевський з Гедройцем казали, що ці землі вже втрачені й належать українцям.

Помаранчева ж революція захопила молоде покоління в Польщі, яке вирішило, що мусить помогти українцям. Революція продемонструвала, що польська молодь думає так само, як політичні польські еліти.

Зрештою, президент Польщі Александр Кваснєвський заплатив дуже високу ціну за своє посередництво в переговорах української влади та опозиції. Якби він думав категоріями власної кар’єри, то не поїхав би до Києва.

Потім Росія, звичайно ж, не подарувала йому його приїзд до Києва. Проте Кваснєвський, коли їхав, розумів, що й не подарує.

Гадаю, можна ще багато зробити для поліпшення відносини, зокрема, з української сторони.

Серед практичних справ – створення українсько-польського університету, який би готував нове покоління, що зможе ефективніше керувати державою.

Я би побажав Україні, незважаючи на всі вади наших відносин, мати якомога більше таких сусідів, як Польща.

Як польська громадськість ставиться до розміщення ПРО на території Польщі?

Ставлення поляків негативне, оскільки більшість вважає, що Польщі не треба мати американські ракети на своїй території.

Я вважаю навпаки і задоволений, що досягнуто згоди та підписано цю угоду. Ніколи не вважав цю справу першочерговою в польсько-американських відносинах, проте думаю, що цей проект може відіграти важливу роль у стабілізації ситуації за умови співпраці з Росією в цій справі.

Звичайно, ці ракети не спрямовані проти Росії.

Зрештою, росіяни мають тисячі балістичних ракет, а в Польщі в рамках ПРО буде встановлено лише десять ракет.

Не може бути й мови, аби вони несли якусь загрозу росіянам. Вони встановлюються для можливого збиття кількох ракет, випущених з території Ірану чи з інших країн терористичними групами й націлених на США.

Та й поки що невідомо остаточно, як нинішня американська адміністрація поставиться до цього проекту. Цей проект не належить до пріоритетних.

Якщо проект не несе жодної загрози для Росії, чому вона істерикує й погрожує погіршенням російсько-польських відносин у разі встановлення системи в країні?

По-перше, Росія сама прекрасно знає, що проект їй не загрожує. Це, зокрема, підтверджує той факт, що вони самі запропонували спільно з американцями працювати над цією системою в Азербайджані.

Російська безпека базується на основі філософії, що весь навколишній світ налаштований проти росіян, що Росія оточена ворогами. І це не тільки думки Путіна, Іванова чи Медвєдєва, а навіть покінчи Патріарх Алексій II під час останнього телевізійного інтерв’ю казав, що Росія не має друзів. Ця психологія глибоко закорінена в їхній свідомості впродовж віків.

У XIX столітті російський поет Тютчев писав: «Умом Россию не понять. Аршином общим не измерить. У ней особенная стать. В Россию можно только верить».

Якось я казав росіянам: «Нормальні стосунки можна з вами будувати тільки тоді, коли ви самі себе зрозумієте».

Більшою загрозою для РФ є південь країни, де вона межує з мусульманськими державами. А глобально найбільшу загрозу для світу несе сьогодні Іран, і буде дуже важлива позиція Росії щодо цієї країни.

Росіяни кілька разів підтримували позицію США, що в принципі є добрим знаком.

Загалом хотів би також відзначити, що для всіх держав дуже важливо для проведення успішної закордонної політики усвідомлювати свій потенціал. Найгірше проводити політику через призму власних комплексів, які є дуже злими радниками.

Розмовляла Оксана Климончук, Варшава–Київ

УНІАН в Google News