Микола Азаров: Ми будемо з БЮТ, якщо вони відмовляться від популізму

На прес-конференції у прем`єра часу має залишатися менше за все... Чи вибухне фінансова криза, залежить від КМ, ВР і НБУ... Конкурентне середовище – основа для демократії...

На прес-конференції у прем`єра часу має залишатися менше за все... Чи вибухне фінансова криза, залежить від КМ, ВР і НБУ... Конкурентне середовище – основа для демократії...

Микола Азаров, у минулому голова податкової служби України, двічі перший віце-прем`єр-міністр і міністр фінансів в уряді Януковича, відповів на запитання УНІАН.

Складно, перебуваючи в опозиції, давати об`єктивні оцінки економічним крокам чинного уряду. Але все ж таки. З одного боку, Держкомстат каже про падіння промислового виробництва, але з іншого – про позитивну динаміку ВВП. З одного боку, члени вашої фракції кажуть про зниження рейтингів інвестклімату, з іншого - цього року інвестиційні надходження зросли в чотири рази. Які, на Ваш погляд, справи в українській економіці?

Можна говорити про те, що є приплив фінансових вкладень в країну, але я б не назвав це інвестиціями.

Що таке класична інвестиція? Це поява нових робочих місць, нових промислових підприємств, нових виробництв, нових технологій і послуг. А ви можете сказати, яке нове підприємство ми маємо в 2008 році? Де? В якій галузі? Адже немає.

Говорили, що капіталовкладення пішли у виробництво і привели до створення робочих місць, – не можна. Навпаки. Ми маємо справу із стагнацією в сфері капвкладень. Я можу це підтвердити, навести конкретні цифри. На них чомусь не звертають увагу. Найголовніший показник – це темпи приросту інвестицій до основних фондів. У 2007 році у нас було майже 130% приросту, нині - 108%, в наявності зниження темпів інвестицій в основний капітал. І це пояснюється, як відсутністю інвестиційних стимулів, так і негативними умовами для вкладень. На 5,5% скоротилися обсяги будівництва. Адже інвестиції без будівництва неможливі. Для чого інвестиції? Щоб щось побудувати, і на побудованих потужностях створити нові робочі місця. Можна, звичайно, як завгодно препарувати цифри. Але головне: втрачаються стимули для реконструкції та модернізації основних фондів. А це неприємно і навіть небезпечно, оскільки наші основні фонди успадковані нами від Радянського Союзу, їм вже по сорок-п`ятдесят років. Ми повинні мати тенденцію зростання, оновлення основних фондів.

Оновлення – це надзавдання в умовах енерговитратності наших основних фондів. Як зробити, щоб економіка не була енерговитратною? Замінити технології, устаткування. Інакше не зробиш. Адже в умовах, коли стоїть парова машина початку минулого століття, як ти її модернізуєш? Її треба викинути і поставити сучасну машину. Деклароване нами зниження енерговитратності можливе тільки через впровадження нових технологій.

Натомість «інвестиції» ідуть на придбання банків. Купили, наприклад, у Черновецького банк за мільярд, тобто мільярд зайшов у країну. Це що інвестиція? Ні, це купівля. Ці гроші – власність колишніх власників банку, а не ресурс економіки. Банк як був, так і залишився, він нічого не приростив, але мільярд зайшов.

Завжди потрібно аналізувати структуру вкладень: куди вони пішли, у виробництво чи торгівлю, або в споживче кредитування. Позичили наші банки п`ять мільярдів – населенню віддали, і це вважається інвестиція. Хіба це інвестиція?

Можна маніпулювати цифрами. А можна аналізувати.

Давайте порівнювати з 2004 роком, тоді інвестиції вкладалися в два побудовані атомні енергоблоки, в мости, в чотири швидкісних залізні дороги. Ми бачимо конкретні проекти. Ні до, ні після нас такі об`єкти в Україні не вводилися. Скажіть, в якій галузі з 2005 року створили велике виробництво? Чув, у Черкасах складальний завод Порошенко разом з Президентом відкрили. Єдина ластівка – добра новина. Але хіба це багато, маючи десятки тисяч промислових об`єктів, найбільших підприємств, заводів, фабрик? Десь складальний завод побудували – це вже подія.

А що зробили у галузі фармацевтики? Так, нічого. У 1998–1999-му пустили завод з виробництва інсуліну в Києві. Це останнє, що я можу пригадати. А більше нічого. А це перспективна галузь. Адже 90% ліків в Україні імпортовані, до того ж низької якості – генерики.

Усі кажуть, що Тимошенко багато чого навчилася з часів першого прем`єрства, у тому числі й у відносинах з бізнесом. Ви згодні?

Завжди треба дивитися за результатами. Не за словами, а за результатами. Робота прем`єр-міністра і членів Кабміну менше за все полягає в розмовах з екранів телевізорів. Прес-конференції і презентації – це те, на що часу має лишатися менше за все. Робота прем`єр-міністра – це серйозна і велика щоденна праця над ухваленням рішень, які створюють умови для розвитку економіки і соціальної сфери. Це контроль за виконання рішень членів уряду. А коли щодня бачу міністра по телевізору, я ставлю собі запитання: коли ж він працює?

Я, бувши першим віце-прем`єр-міністром, максимум раз на два тижні проводив прес-конференції. І не тому, що ми недооцінювали необхідність спілкування із ЗМІ, а часу не було. А коли ти можеш виділити дві-три години на прес-конференції, то ти не займаєшся основною роботою. Так, це робота невидима, вона не дає піарівських очок, але вона втілюється в якісь конкретні результати. А у сьогоднішнього прем`єра цих результатів не так багато. Якщо вони взагалі є.

Світова фінансова криза, за прогнозами банкірів, мала оминути вітчизняну банківську систему. Але нині чути дуже тривожні оцінки. Міжнародні агентства знижують нашим банкам рейтинги, наші банкіри кажуть: не хвилюйтеся, просто експертів налякала американська криза. В якому стані вітчизняна фінансова система? Чи зможуть вітчизняні банки гарантувати громадянам збереження їх вкладів?

Це питання складне. А прогноз – справа важка і невдячна. Відповідь залежатиме від того, яку політику проводитимуть уряд і Національний банк. Чи готові вони до реагування на достатньо складну ситуацію, яка склалася у фінансовій сфері.

Давайте поміркуємо. Люди ізяли кредити в банках, наприклад, під будівництво. Крім цього, самі будівельні організації взяли кредити під будівництво. Обсяги цього будівництва скорочуються, будівництва заморожуються. Повернуться ці кредити? Ні. Он, дивіться, будинок будується. На третину він будується за рахунок тих, хто купив уже житло, часто знову-таки – взявши кредит в банку. Ще на третину він будується власним коштом, а ще на третину – на кредити в банку. Якщо він будується швидко, в нормативні строки, є надія, що гроші, кредити, повернуться. Але цього року, який удар одержали інвестори і забудовники? Вартість кредитів зросла вдвічі. Вартість матеріалів зросла в півтора рази, ціна металу, цементу та чого завгодно – теж зросла. Отже, розраховували витратити на квартиру мільйон, а витрачають півтора мільйони. Питання щодо можливості повернути кредити стоїть? Так. Якщо ми зараз будівельникові не допоможемо, значить, він зупиниться остаточно. І тоді він не тільки сам себе зробить банкрутом, він зробить банкрутом той банк, в якому кредитувався. Але й ті люди, які вклали свої особисті заощадження або позичені кошии, теж стануть банкрутами. Цей ланцюжок пошириться на суміжні галузі. Адже скорочується попит на будівельні матеріали. Зупиниться цегельний завод, зупиниться цементний завод, як зупинив свої виробничі проекти концерн «Кнауф». А на цегельному і цементному заводі працюють люди, які щомісяця одержують зарплату. І вони теж вкладають гроші або витрачають гроші на ринку.

Зараз у нас тільки початок кризи. Але ж її можна було прорахувати. Я 11 липня, коли виносилося питання про відставку уряду, виступав у парламенті і говорив, що уряд і НБУ повинні негайно розробити антикризові заходи. Пройшло літо, пройшов вересень – нічого не зроблено. І що я можу сказати? Вибухне чи не вибухне фінансова криза, залежатиме від того, наскільки злагоджено і енергійно вже сьогодні діятимуть три інстанції: уряд, Верховна Рада і Нацбанк. Зараз я не конкретизуватиму, але у цілого ряду великих банків є серйозні проблеми.

Це ті дев`ять, у яких негативний рейтинг?

З мого боку було б у вищій мірі безвідповідально давати антирекламу будь-яким банкам. Я їх не називатиму.

Нацбанк сказав, що "ми не дамо загинути жодному вітчизняному банкові"...

Вони зможуть рефінансувати банки, надати позикові кошти. Уряд на рахунках в казначействі має 18 мільярдів гривень залишків.

Будь ласка, почніть проводити фінансування держпрограм у повному обсязі, і це буде цілющий ковток ресурсів для підприємств, на яких реалізовуватимуться ці програми, і для банків, які їх обслуговуватимуть. Уряд і НБУ мають потужний інструментарій запобігання краху системних банків. Але для цього треба працювати, а не розбазарювати державні гроші. Подивіться, які дебати в Конгресі США проходять. Здавалося б, простий і ефективний план: взяти з бюджету 700 мільярдів і віддати на купівлю неліквідних активів, фінансовим установам, що зазнають кризи. Проте Конгрес не відразу ухвалив рішення. 700 мільярдів доларів – це величезні гроші. Ці величезні гроші треба вилучити з бюджету, забрати у платників податків і витратити на покупку неліквідів, грубо кажучи, паперів, які нічого не варті.

Я думаю, вони знайдуть ефективний спосіб захисту цих установ. Не стільки гроші, скільки інструментарій. Найдурніша справа – витратити державні гроші. А тут треба подумати.

Я дивився, що переважно проти першого проекту проголосували республіканці, соратники Буша. З одного боку, це свідчить про внутріпартійну демократію, з іншого боку – про відповідальність. Не бездумно ухвалюються рішення.

У нас така ж ситуація, але в нас ніхто не думає. Коли я минулого тижня виступив із заявою, на неї ніхто не відгукнувся. Після цього Тимошенко почала заявляти, що криза нас омине, а потім раптом заявила, що це негайно треба розглянути на РНБО, але за кілька днів знову наполягала, що у нас все добре. Логіку, навіть жіночу, тут виявити неможливо.

Утім, і більш кваліфікованих людей може вводити в оману те, що на початковому етапі кризи виробництво може демонструвати інерційне зростання (за рахунок вкладених раніше ресурсів), проте проблема полягає в тому, що таке збільшення обсягів виробництва може ускладнити ситуацію і збільшити втрати: адже вироблені товари збіднілі споживачі можуть не купити. Тому необхідний дуже чіткий і точний розрахунок.

Цікаво, чим уряду тут допоможе РНБО?

Та яке РНБО? Є прем`єр, парламент і голова Нацбанку. Прийди з програмою подолання кризи у Верховну Раду і розкажи, що ти як прем`єр-міністр плануєш робити. Ми ж не вороги своїй країні. Підкажемо, допоможемо, вживемо заходів. Ми ж теж зацікавлені, щоб у нас була стабільність, щоб банки наші не посипалися.

НБУ, починаючи з березня, спробував боротися з інфляцією жорсткими монетарними заходами. Він посилив вимоги до якості резервів, якості активів тощо. Він так закрутив гайки, що позбавив банки можливості маневру. Тепер йому треба вивчити стан проблемних банків і вжити негайних заходыв, щоб у банків було достатнє поле для маневрування своїми ресурсами. Це не означає, що грошима треба розкидатися. До цього треба відповідально підійти. Звичайно, інструментом серйозної стабілізації послужить бюджет, як коригування бюджету цього року, так і бюджет наступний. Тобто фінансове середовище і економіка повинні одержати від парламенту точний сигнал, яку політику проводить уряд. Якщо він проводитиме політику зовнішніх позик, тоді очевидно, що треба гасити світло і ставити хрест на своїх бізнесах.

Якщо бізнес побачить, що уряд розуміє, в якій складній ситуації країна, і обмежить свої витрати, спрямовуючи їх тільки туди, куди треба, то тоді й реакція буде відповідною. Тоді замість того, щоб ховати гроші в надійних місцях, бізнес їх продовжить вкладати, – якщо ж буде реалізація нормальних процесів програм розвитку.

А у нас подивіться на наші базові підприємства: впали ціни на метал, впав збут на метал, відповідно впали виручка і доходи цих підприємств. А витрати зросли: газ, електроенергія, транспортні витрати зростають. Ножиці між доходами і витратами зросли, і держава повинна подивитися, чи треба стільки брати з підприємств, може піти на якісь стабілізаційні заходи і зменшити оподаткування.

Не хочу тут імпровізувати, але потрібна реальна антикризова програма, і це результат серйозної спільної роботи міністерств і асоціацій промисловців.

Ціни на метал в Україні вищі, ніж у Норвегії, яка не виробляє метал, в півтора рази. Отже деяке подешевшання на внутрішньому ринку піде тільки на користь виробникам, примусить їх берегти енергоресурси. А сьогоднішнє зростання долара - це добре?

Усе має бути продумано. Коли почали грати з курсом, я один з перших, хто вийшов і сказав, що не можна цього робити. Я був і залишаюся противником ревальвації гривни. Це не могло вирішити і не вирішило проблеми з інфляцією, а в умовах економічної кризи, що насувається, це погіршило ситуацію наших основних експортних підприємств.

Стимулюючи імпорт, як це робиться зараз (один з результатів роботи уряду), ми чиї робочі місця стимулюємо? Ясно, що не свої власні.

Ревальвація і девальвація зазвичай пояснюються і мотивуються серйозними внутрішніми причинами: зміною співвідношення експорту й імпорту, зростанням власної економіки. А коли це робиться на порожньому місці на догоду спекулянтам, то... Ну уявіть, сім`я мала 10 тисяч доларів. Долар коштував 5,05, потім став коштувати 4,3. Побігли люди міняти ці долари, спочатку міняли на гривню за низьким курсом, потім гривню на євро. А зараз що їм робити? Знову бігти? Отже, хтось на цьому нажився. І чимало. Оскільки три місяці він скуповував дешеві долари, а тепер продає дорогі.

А ті, хто втратив? Я вже не кажу про експортерів. А прості люди? Як можна так ставитися до власних людей? Коливання курсу можна вважати прийнятними, якщо вони в межах 5,05-4,98. А коли курс валиться, і уряд і НБУ займає позицію або стороннього спостерігача, або агента впливу, лобістів якихось структур – це як назвати? Те, що відбулося з курсом цього року, якщо ви пам`ятаєте, і в 2005 році теж була ревальвація (це до питання, чого навчилася Тимошенко), – безвідповідально.

Говорили про можливість вашої коаліції з БЮТ. Ви вірите в можливість такої співпраці?

Я не мислю категоріями «вірю – не вірю». Вірити можна в Бога, але не з такого питання. Тут треба ставити питання: доцільно чи ні. Раціонально чи не раціонально. З багатьох причин це нераціонально. Але є доводи і на користь коаліції, враховуючи ситуацію в країні. Оскільки немає стабільності, були доводи за створення коаліції. Так само, як і були доводи проти її створення. Доводи «за» можуть звучати тільки в тому випадку, якщо БЮТ змінить свою соціально-економічну політику, відмовиться від популізму, а проводитиме зважену грамотну економічну і соціальну політику. Якщо БЮТ підтримає ті наші принципи, які ми затвердили в своїй передвиборчій програмі і якщо на цих принципах БЮТ згоден працювати разом і не півроку, а пару років, то тоді є сенс нашої співпраці. Якщо ж наші партнери хочуть схитрувати, тоді немає. Але в них ситуація безвихідна, на виборах вони програють з нинішніми своїми результатами. А нас вибори не лякають. Просто ми вважаємо, що їх проводити недоцільно. А потім – президентські, і не виключено, що новий Президент знову захоче новий парламент. І так далі.

За версією Тимошенко, кожну хвилину ваш уряд крав по 60 доларів...

Нестабільність у головах наших партнерів спонукає несерйозно ставитися до будь-якого виду висловів. Ось не знаєш – їх вислови це предмет спостережень чи кон`юнктура. У них дивовижна здатність сказати те, що хочуть в даний момент почути люди. Це чудове вміння для кон`юнктурного політика. Але простій людині від цього не легшає. Від того, що ми повторимо слово «халва» двісті разів, в роті солодше не стане. А халву можна добути не шляхом заклинань, а шляхом тяжкої праці. Рано чи пізно люди дійдуть до розуміння азбучних істин, життя битиме по голові, довго і наполегливо, і проб`є, примусить вірити тільки реалістам.

Як Ви ставитеся до ідеї акціонування НАК «Нафтогаз України»?

Акціонування нашої найбільшої компанії є неминучим – для її модернізації, для капітальних вкладень. Держава не має можливості робити багатомільярдні вкладення в реконструкцію нашої ГТС. Їй уже мінімум сорок-п`ятдесят років. Потрібно залучати засоби приватних інвесторів. Тому свого часу народилася ідея консорціуму. Туди б залучалися кошти інших компаній, і в цьому я не бачу ніяких загроз.

Ну, якщо ми думаємо, що нам потрібно зберегти контроль, то будь ласка – 50 плюс 1, блокуючий пакет. Звичайні методи акціонерного управління.

Але цей процес неминучий. Ми завжди думали над цим і вважаємо, що нинішній голова Нафтогаза Дубина як досвідчений господарник, ознайомившись із станом справ (а стан подій аховий, наближається зима, треба платити за газ із сховищ, а грошей немає) запропонував шлях акціонування. Бажано, щоб він розглядався абсолютно прозоро, чесно (сміється). Пробачте, останнє слово так заяложили, що вже і вживати ніяково.

Політикам, причетним до формування наших державних інституцій, ми часто ставимо запитання про епоху Кучми. Що було правильніше: стимулювати створення великих фінансово-промислових груп, як було за Леоніда Даниловича, чи вибрати польський шлях розвитку. Ті, хто був у команді екс-президента, розписують красу моделі, яка вийшла. Ті, хто не був, вважають, що народ був обдурений. Ви теж вважаєте шлях, який пройшла наша країна, безальтернативним і правильним?

Правда, як завжди лежить посередині. Я взагалі сумніваюся, що був якийсь усвідомлений шлях. Я ніде його не бачив у вигляді розробленої програми, стратегії. Швидше за все, шлях створення великих ФПГ складався сам собою: за потурання держави, але без довготривалої стратегії, спрямованої на це. На превеликий жаль, глибоко продуманої стратегії приватизації, в якій би ми створили конкурентне середовище, що особливо важливо, – не монопольне, а конкурентне, на жаль, теж не було.

Чому ми не пішли шляхом розвитку дрібного і середнього бізнесу?

Що означає – не пішли? Не надавали кредитів, не допускали до широкої приватизації, не забезпечили прозорих умов для проведення малої приватизації, не створили умов, в яких величезна кількість людей стала б власниками. Не створили середній клас. І все це теж через відсутність глибокої продуманої стратегії.

2002 року ми тільки почали це робити, весь рік пішов на розробку такої стратегії. Усі чітко мали бачити, в чому мінуси розвитку економіки. І те, про що ви говорите, серйозний недолік нашої системи. Нам потрібне конкурентне середовище, адже це обов`язково середовище, в якому розвивається демократія. Монополізм призводить до того, що домінує та чи інша політична сила. А ось конкурентне середовище, підтримуване економікою, – серйозне живильне середовище для розвитку демократії і громадянського суспільства.

Можна було б поміркувати, наскільки економічні умови в України були аналогічні польським. І чи могли б ми піти тим шляхом, яким пішла Польща? Напевно, ні. Польща мала інвестицій у п`ять разів більше, ніж ми. Польща мала дуже серйозний вплив Заходу на економічні й політичні процеси. Польща мала...

Бальцеровича?..

Ні... План шокових реформ скоріше мав негативний характер. Будь-які реформи не повинні бути шоковими для людей. Це добре теоретично міркувати. А коли потрапляєш під ніж. Коли в смузі твого життя настане чорний десятирічний період, це нормально? Реформи ніколи не повинні бути шоковими. Вони повинні мати м`який перехідний характер, вони не повинні бути болючими, не повинні відштовхувати. Життя дається один раз, і якщо раптом твоє життя припало на ці реформи?

Справа в іншому. Польщі допомагали навіть історичні чинники. Вони пізніше перейшли в соціалізм, вони менше жили в умовах соціалізму. Був прошарок людей, пристосованих до ринкової економіки. Там ніколи не було колективізовано сільське господарство, аграрний сектор був індивідуальний.

Не можна механічно порівнювати наші і польські умови, відповідно не можна порівнювати шляхи розвитку. Але якісь загальні риси й характеристики є. Великі наші прорахунки були допущені в тому, що ми не створили нормальні пільгові умови для прояву ініціативи, особливо молоді. Мали бути кредити, приватний сектор мав бути залучений. Протягом 2002–2003 років були розроблені програми малого і середнього бізнесу. А в 2004 році ми змушені були піти.

Але великі корпорації мають свої позитиви. Це можливість використання ресурсів для модернізації. Чим більші наші підприємства, тим більші ресурси.

Питання створення ФПГ не було продуманим, воно йшло стихійно, і як виходило, так і виходило. Держава не дуже втручалася в ці процеси. Навіть там, де могла і повинна було втрутитися. 

Розмовляла Лана Самохвалова