Злобін: Грузію програно, тепер стоїть питання, чи програє Росія Україну

"Політична боротьба робить українську еліту більш дієздатною і ближчою до Європи..." Інтерв`ю з директором російських і азіатських програм Інституту світової безпеки

Директор російських і азіатських програм Інституту світової безпеки (Вашингтон) Микола Злобін вважає, що події на Кавказі - не остання спроба зміни кордонів на пострадянському просторі. Відомий політолог відповів на запитання УНІАН

Ситуація, що склалася на Кавказі, сьогодні активно обговорюється і російськими, і українськими експертами. Чи припускаєте Ви можливість повторення силового сценарію в Криму, так як це було в Південній Осетії?

Думаю, що це неможливо. Я не бачу ніяких приводів для військового конфлікту між Україною і Росією. Якщо бути чесним, Крим втратить будь-яка країна, яка його контролюватиме найближчим часом, проводячи політику на користь мусульман. За 25-30 років Крим за будь-якого розвитку ситуації буде мусульманською територією. Якщо він буде в Росії – Росія його втратить, якщо буде в Україні - вона його теж втратить. На мій погляд, це реальність. Тому боротьба за Крим мені видається кумедною.

Тобто події на Кавказі є винятком?

Розпад Радянського Союзу не закінчений. Імперії просто так не розпадаються. Це тривалий, важкий і кривавий процес, який розтягується на десятиліття. Сьогодні ніхто не може гарантувати, що події на Кавказі стали останньою зміною кордонів на пострадянському просторі. Це чинник нестабільності і до цього треба готуватися. Світ вступив в епоху нової політичної географії. Ми жили довго в стабільних умовах холодної війни, після чого все посипалося і кордони почали рухатися. Ми також рухаємося в бік створення нової економічної географії, причому нові центри будуть представлені зовсім не великими державами і не пов`язані з тими країнами, які мають найбільшу військову силу. Світ стає набагато небезпечнішим, ніж це було до розпаду СРСР.

Відтак маємо справу з країнами, які тільки починають складатися, – у них за визначенням не може бути національних еліт, здатних сформулювати національні інтереси. Це випадкові молоді еліти перехідного порядку. Ці еліти стали елітами не завдяки політичному добору, а багато в чому випадково. Тому вони не можуть усвідомити національні інтереси своїх країн. У пострадянських країнах можна стати президентом за блатом чи знайомством. Головне - опинитися в потрібному місці в потрібний час.

На вашу думку, хто винен у загостренні відносин Росії з Грузією і Україною?

Грузію програла Росія, а не американці виграли. Росія від самого початку зайняла неправильну позицію щодо Тбілісі. Так було і за Гамсахурдія, і за Шеварднадзе, коли американців і близько не було.

Виграти Грузію можна було десятою частиною московського бюджету, вклавши гроші в цю країну і «задушивши» Саакашвілі в обіймах. Цього зроблено не було. Я вважаю, що Росії потрібна така Грузія, яка є сьогодні, – маленька й агресивна, як Куба для США. Комусь у Кремлі потрібна маленька агресивна країна на пострадянському просторі. Таким чином, американські інтереси можна притиснути, можна розгорнути величезну антизахідну компанію, можна кар`єри будувати на цьому. Немає більшої сили, яка зміцнює позиції Саакашвілі, ніж політика Росії щодо Грузії. В результаті останніх подій усе грузинське суспільство, всі грузини в світі об`єдналися навколо Саакашвілі. Окрім цього, це зробило Росію якщо не ізгоєм, то, принаймні, в душі кожного лідера на пострадянському просторі народився сумнів – « а не чи трапиться таке саме зі мною».

Це ж стосується і України. Якщо ця країна займає антиросійську позицію, то це заслуга, в першу чергу, самій Росії. Захід, НАТО приходить на готове. Грузію було програно, тепер стоїть питання, чи програє Росія Україну. Завдання Росії - зробити Україну дружньою країною. Якщо це завдання буде реалізоване, ніяке НАТО не зможе Україну відірвати від Росії.

Скажіть, як Ви ставитеся до заяв деяких відомих російських політиків про те, що Росії не слід автоматично пролонгувати Великий договір?

Зрозуміло, що Великий договір більше потрібний Україні, але мета російської дипломатії полягає не в тому, як зробити Україні гірше, а як зробити краще Росії. Я не бачу жодного аргументу на користь того, що вихід з цього договору зробить Росії краще.

Як Ви оцінюєте сьогоднішню політичну ситуацію в Україні в цілому?

Я дуже добре ставлюся до того, що відбувається в Україні, хоч як це дивно. Вважаю, що в Україні з більшим чи меншим «надміром» відбувається нормальне політичне життя, чого давно вже немає в Росії. Це нормальна школа для української політичної еліти. Те, що нас не вбиває, робить нас сильнішими. Політична конкуренція та боротьба, хай не завжди здорова, робить українську еліту більш дієздатною і ближчою до Європи. Особисто мені Україна останні роки нагадує Італію 50-х років з постійними політичними кризами, з постійними чварами різних політичних груп. Проте, врешті-решт, вийшла демократична розвинена країна Європейського Союзу – Італія. Думаю, Україна ближча до цього варіанту, ніж до того, який показують російські ЗМІ. Можливо я помиляюся, але мені здається, Україна зробила свій європейський вибір, і Росії потрібно зробити все, що б цей вибір не став антиросійським. Останнє, що треба робити, то це займатися агресивною політикою щодо України.

Нещодавно міністр оборони РФ заявив, що Росія готує пакет пропозицій для України в обмін на пролонгацію договору про базування ЧФ РФ. Як Ви думаєте, на яких умовах Україна може погодитися на це?

Договір щодо Чорноморського флоту закінчиться тоді, коли нікого з сьогоднішніх лідерів вже не буде біля керма. Усі ці розмови спрямовані в першу чергу на власні політичні кар`єри, на піар, на спробу виправдати свою політику. Усе це не має ніякого стосунку до майбутнього Чорноморського флоту. Це питання вирішуватимуть наступні покоління російських і українських еліт. Зараз це питання немає сенсу обговорювати. Є договір, він виконується, і ніхто від нього не збирається відмовлятися. Натомість на цьому можна побудувати купу політичних або навіть військових кар`єр.

Зараз у Росії активно обговорюється питання, який з кандидатів у Президенти США прийнятніший для РФ. А хто, на вашу думку, кращий для України - Маккейн чи Обама?

Незалежно від того, хто виграє на виборах в США, це не матиме великого значення. Безумовно, для України важливі добрі відносини із США. Водночас, Україні не можна ставати країною, де вето на ухвалення рішень мають гравці ззовні. Такі країни в Східній Європі є. Якщо Україна, розташована поряд з Росією, стане заручником чужої зовнішньої політики, Україні мало не видасться. Україні треба витримувати дуже чітку лінію і пройти по лезу ножа. З одного боку Україні не пощастило з геополітичним розташуванням – вона «між молотом і ковадлом», а з іншого боку пощастило, що інших країн тут немає і це можна використати. Україна є своєрідним містком між Заходом і Сходом. У жодному разі не можна нікому віддавати монополію на вирішення українських справ, окрім самих українців.

Розмовляв Роман Цимбалюк, Москва