Борис Нємцов: істерика Росії прискорить вступ України в НАТО

Російський опозиціонер, колишній віце-прем’єр РФ, екс-міністр палива та енергетики Борис Нємцов під час презентації своєї книжки «Путін. Підсумки» відповів на запитання УНІАН

Пане Борисе, ніхто чітко не береться прогнозувати, як працюватиме зв`язок Медвєдєв-Путін. Проте всі чітко визнають, що Росія – не прем’єрська республіка, а також визнають, що двовладдя там неможливе. Яка Ваша версія існування моделі російської влади?

Моя версія така: на перший погляд двовладдя і системний конфлікт. З одного боку  - ми маємо лояльного, послушного, залежного від Путіна, але президента Медвєдєва, з другого боку - всесильного, популярного Путіна.

Тим не менше я прогнозую, що Медвєдєв стане справжнім президентом. Чому? Перше – традиція. У Росії традиція така: хто в Кремлі, той і головний.

До речі, у вас щодо Банкової я так сказати не можу… А в Росії це тисячолітня традиція.

Друге - конституція. За конституцією президент Росії володіє величезними повноваженнями. Він, наприклад, може звільнити прем’єра, призначати міністрів, губернаторів без згоди парламенту і прем’єра. Це не так, як у вас.

Тобто президент Росії наділений величезними повноваженнями. Тому утворилася доволі небезпечна ситуація системної кризи. Підкреслюю, системної, а не особистісної. Особисті відносини Путіна і Медведєва - хороші.

Через скільки часу ця криза стане відкритою, конфліктною ніхто не може сказати. А те, що вона очевидна, розуміють усі.

На місці Путіна було б правильно передати владу й піти. Знаєте, у євреїв є такий вислів: попрощався, але не пішов. А хіба Путін єврей?!

Український відомий філософ Мирослав Попович каже, що для Росії характерний цар, вона без нього не може. А Україна – зовсім інша, для неї цар не характерний…

Це правда.

Я назву декілька фундаментальних відмінностей Росії від України…

У Росії дуже сильна самодержавна, імперська свідомість. Україні, як колишній окраїні імперії, навпаки характерна самостійність, мовляв, ми не хочемо їхати до москалів щось просити.

Росія – країна мусульмансько-православна. А це дуже важливо. Один Кавказ чого вартий… Україна – християнська, тому тут немає фактору ксенофобії, ненависті. Українці – душевні люди. Тому на Майдані й не пролилася кров, там навіть п’яні не ходили… У вас немає взаємної ненависті так, як це є в Росії.

Якщо задати запитання українцям з Харкова чи з Івано-Франківська: «Україна – Європа?», усі скажуть: «Так!» А в Росії - ні. Навіть у Москві не скажуть, що Європа, я вже не кажу про Урал.

В Україні є ідентичність: ми європейці, християни і ми без імперських амбіцій, хоча Київська Русь народилася у нас.

Це три величезні відмінності, і вони впливають на стратегічний вибір країн.

У книжці про Михайла Ходорковського її автор Валерій Панюшкін сказав, що Ходорковський фінансував Вас і партію «Яблуко» Григорія Явлінського. А ви, замість того, щоб об’єднатися,  витрачали його гроші на протистояння один одному…

Так, у книжці Панюшкіна написана правда. Ми пропонували Ходорковському використати його можливості впливу на Явлінського з тим, аби об’єднатися. Більше того, у цій же книжці написано, що Явлінський на сто відсотків фінансувався Ходорковським, а СПС (Союз правих сил. – Авт.) – на десять, навіть менше. Тож у Ходорковського в руках були ключі до об’єднання.

Для об’єднання ми пропонували наступну конструкцію: Анатолія Чубайса немає, Явлінський – кандидат у президенти. Усе могло бути добре! Але Явлінський відмовився.

Тож моя совість чиста, я зробив максимум, аби об’єднання сталося. Коли люди про щось домовляються , то потрібна згода двох сторін, а не однієї.

Чи зробили Ви все можливе для того, аби захистити Ходорковського?

Ми єдина партія, яка тоді стала на його захист. Власне, за це ми і поплатилися, бо проти нас почалася інформаційна війна, і ми програли вибори у 2003 році.

Вважаю, що крах незалежних інститутів - суду, парламенту - почалося зі справи Ходорковського. Справа не в самому Ходорковському. А в крахові інституцій.

Для того, аби посадити Ходорковського, Путін знищив незалежне правосуддя, незалежну пресу, незалежну законодавчу владу і губернаторів. Тобто він порушив усі державні інститути. А держава без них жити не може.

Російські політтехнологи кажуть, що Ви довго були в опозиції, погодженій з Кремлем…

(Обурливо) І що, саме тому мене в тюрму саджали, і дубинами під час маршу незгодних запихали в машину, і Путін особисто займався чорним піаром проти мене, а зараз забороняє розповсюджувати книжку «Путін. Підсумки»?! Це, на вашу думку, дуже погоджена позиція?

Не дуже… А якби Ви прийшли до влади, який би був погляд Росії на вступ України в НАТО?

Я б нормалізував відносини Росії і НАТО. Знаєте, у чому проблема? Путін розуміє, що вступ України в НАТО робить процес демократії в Україні незворотнім. А він цього не хоче.

Путін не любить Україну і її політику тільки тому, що ви будуєте демократію. Його це дратує, бо сам він будує авторитарну державу. У Путіна системне несприйняття будь-яких демократичних інститутів.

Якби ми прийшли до влади, у нас в Росії була б демократія, і не було б ніяких конфліктів. Ми могли б дискутувати, хто швидше вступить у НАТО, не було б якогось протистояння.

Вважаю, що вступ України в НАТО – це невідворотній вступ в ЄС.

У Росії Думи, як парламенту, не існує, це вам не Україна: Ющенко сказав, Тимошенко поправила, а Янукович вніс суттєві зміни. А в нас все строго: за списком обрали Думу, і всі за командою виконують вказівки Кремля. Тому не потрібно звертати уваги на заяви Думи щодо вступу України в НАТО.

Приїхавши в Україну, я спеціально переглянув українську пресу: хтось за вступ у НАТО, хтось – проти, але істерики такої, яка існує в Росії, я не побачив. До речі, істерика Росії прискорить вступ України в НАТО.

Є надзвичайно важливе питання для Росії – дислокація воєнних баз НАТО на території України. Це та інші подібні питання хвилюють Росію, і вони насправді існують, тому не потрібно заривати голову в кримський пісок і вдавати, що нічого не відбувається, а сідати і тверезо обговорювати.

Що стосується заяв Костянтина Затуліна і Юрія Лужкова з приводу розірвання договору між Росією та Україною про дружбу… Це все контрпродуктивно, такими заявами вони заробляють собі якісь політичні очки. На місці Лужкова я б краще займався московськими пробками.

Розумію, що Лужкову пішов восьмий десяток і вже в організмі відбуваються якісь зміни, але негоже меру Москви займатися міжнародними проблемами. Він уже займався Абхазією і, до речі, у Сєверодонецьк їздив, тому досить!

А як Ви оцінюєте газові домовленості Тимошенко та Ющенко? Чиї кращі?

Знаю, що між ними є якась там конкуренція…

Доки Україна не платитиме за європейськими цінами за газ, доти буде конфлікт.

Я підтримую пропозицію щодо усунення посередників, проте не хочу, аби замість одних посередників прийшли інші. А такі підозри є.

Я вважаю, що протиріччя між Тимошенко та Ющенком  мають тактичний, ситуативний характер. У стратегічному плані для громадян країни їхні різні бачення особливого значення не мають.

Гадаєте, Юлія Тимошенко піде на президентські вибори?

Не знаю, піде Тимошенко на вибори чи ні, але, здається, вона цього дуже хоче. І це видно навіть, наприклад, з історії переобрання київського мера. Бо просто постає питання: навіщо їй було затівати історію з усунення Леоніда Черновецького, якщо б вона не мала якихось подальших планів.

На Вашу думку, з ким офіційна Москва хотіла б більше працювати: з Ющенком чи з  Тимошенко?

Правильна позиція Москви – працювати з тим, кого обрав український народ. Подобається їй це чи ні.

Після Помаранчевої революції у Кремлі зрозуміли, що в Україні всі політики проукраїнські. Вони, можливо, з якимись своїми завихреннями, загагулинами, але проукраїнські.

Коли Путін дізнався, що Янукович голосував за введення українських військ в Ірак, що його політтехнологи не говорять ні українською, ні російською, а тільки англійською і є громадянами США, що він насправді не проти вступу в НАТО і ЄС, і що під час візиту Буша на київських вулицях не було жодного представника Партії регіонів, то теж зрозумів, що і Янукович проукраїнський.

Кремль зрозумів, що справу потрібно мати з тим, кого обрав народ.

На прес-конференції під час презентації книжки Ви дещо іронічно коментували приїзд Буша в Україну...

Я не іронізував. Мені просто знайомі кияни розповіли, як їм забороняли вулицями ходити, виходити на балкон, казали, що снайпери застрелять. Це мене просто розсмішило, так прикольно.

Як на мене, Україна набагато доброзичливіша, ніж про неї думають американці. До України я дуже тепло ставлюся, і реально вважаю, що ті заходи безпеки, які були задіяні у зв’язку з візитом Буша, абсолютно не відповідають духові українського народу.

Я б на місці Буша гуляв спокійно по Хрещатику і спілкувався з народом, а не біг до школи.

Як на мене, Буш себе трохи дивно поводив, але його візит для України має велике значення. Чи матиме візит історичне значення? Сумніваюся, бо стара Європа не бажає бачити Україну в НАТО, Меркель і Саркозі не хочуть сваритися з Путіним.

Чи мінятиметься ідеологія нового президента Росії?

А в нього вона є? Ось поставте себе на місце Медведєва: 70 відсотків населення за вас проголосувало, маєте 500 мільярдів доларів, Росію не стільки поважають, скільки бояться. Що міняти? У Росії з ідеологією все нормально.

Зміни і бажання щось підправити виникають тоді, коли є проблеми. А в російської владної верхівки, яка захопила державну власність, інформаційне поле, політичне поле, проблем немає.

Тому моя оцінка така: до тих пір, поки не виникне економічних проблем, влада нічого не мінятиме.

Чи формуватиме Росія нові зовнішньополітичні концепції?

Зовнішня політика Росія – це продовження внутрішньої. Наразі симптомів, які б радикально міняли внутрішню і зовнішню політику, я не бачу. Тому що в Кремлі не капає, грошей необмежена кількість, економіка росте.

Багато російських політтехнологів вважають, що якби російська опозиція прийшла до влади, тобто Ви, Гарі Каспаров, то відношення до України було б ще жорсткіше…

А ви самі в це вірите?

П’ятдесят на п’ятдесят… З вигляду, начебто, лояльно ставитеся до України…

А не з вигляду? Наприклад, під час Помаранчевої революції? Я тут у вас, слава Богу, не перший раз. А ви мене таке питаєте!

Між іншим я був віце-прем’єром, міністром паливної енергетики… Звертаю вашу увагу, що коли я був міністром паливної енергетики, у нас з Україною не було газових війн.

Ви любите Україну?

А що, на вашу думку, я тут роблю?!

З ким з українських політиків Ви дружите?

Я був позаштатним радником Віктора Ющенка, допомагав йому під час Помаранчевої революції. Спілкуюся з політиками з Нашої України, зараз з деякими з БЮТ.

Тобто з проукраїнськими?

У вас усі проукраїнські… Янукович теж проукраїнський. Це я вам серйозно кажу. Він просто хоче сидіти на двох стільцях.

Порівняйте, будь ласка, сучасну економіку Росії та України.

Економіка обох країн росте. Одна і друга економіка мають високу інфляцію, тут навіть причини схожі – великі витрати… Юлія Володимирівна вирішила компенсувати вклади – це популярна річ, безумовно, але продукти дорожчають. Як кажуть, за задоволення потрібно платити.

Російська економіка цілком і повністю залежить від сировини: нафти, газу. Українська економіка живе в умовах високих цін на енергоносії і при цьому адаптується. Як це не парадоксально, цифри, ріст приблизно схожі, та якість росту інша. В Україні ріст пов`язаний з тим, що люди зайняті малим і середнім бізнесом, багато остарбайтерів заробляють гроші і так далі. У Росії ріст носить суто сировинний характер, тобто якість росту інша.

До речі, чим дорожчий буде газ, тим більше буде енергозбереження, а це означає, що тим швидше економіка України буде модернізована. Тобто ріст цін на газ, як би це не звучало парадоксально, прискорює модернізацію тут. І навпаки – дешевий газ в Росії генерує лінь, халяву.

Алкоголізм у Росії продовжує процвітати?

У нашій книжці «Путін. Підсумки» про це дуже добре написано… За роки правління Путіна катастрофічно виросло споживання спирту та алкоголю, а також цигарок. 14-15 літрів чистого спирту на душу населення - це вже рівень депопуляції.

В Україні теж проблема алкоголізму існує, але в Росії вона носить жахливий характер. Це вже має відбиток на потомстві, на тривалості життя, і взагалі на якості людей.

Чи можливий Майдан у Росії?

Майдан в Україні стався з двох причин: ненависть народу до Кучми і фальсифікація виборів. Я, як учасник Помаранчевої революції, це все бачив.

У Росії фальсифікації є на виборах, але і є любов до Путіна, тому Майдану не буде. Крім того, потрібно мати на увазі, що революція в Росії буде кровопролитною, це вам не Україна. І вона не буде помаранчевою, а червоно-коричневою. Така революція нікому не потрібна, тому я проти. І взагалі я проти революцій в Росії. Це у вас тут хі-хі, ха-ха, весілля…

Під час Помаранчевої революції якось зайшов на Хрещатику до Олександра Омельченка, він тоді був мером, і до нас підбігає якийсь хлопець і починає скаржитися Омельченкові: «Безлад, антисанітарія, у нас закінчилися презервативи!» Я був шокований. Таке в Росії взагалі немислиме.

Якось Ви сказали, що у підтримуєте дружбу з Віталієм Кличком…

Так, ми з ним дружимо. Зустрічався з ним зранку.

А що Вас з ним об’єднує?

Мені здається, що він людина престижна. Мені подобається його відношення до життя і спорту. До речі, я теж займаюся спортом, правда, я не такий великий спортсмен як він. Також мені подобається його цілеспрямованість.

Де знаходиться Україна, знають не всі, а хто такий Кличко – усі.

Розмовляла Оксана Климончук