Юрій Андрухович: Псувати кров цій владі — це сексі

Мені перестав снитися сон, в якому я хочу вистрелити в Януковича... Для мене стало несподіванкою, як багато людей живе з думкою від`єднати Донбас і Крим... У цій всій напруженості пролетів якийсь янгол, і всі знову почали сміятися... Інтерв`ю

Юрій Андрухович дав в УНІАН публічне інтерв`ю. Патріарх української літератури відповів на запитання агентства і гостей вечора. Ми обрали найцікавіше.

У РОСІЯН ПОЧИНАЄТЬСЯ НАБАГАТО ЦІКАВІШИЙ ПЕРІОД, НІЖ ДОСІ

Пане Юрію, у книжці «Лексикон інтимних міст» ви пишете, що були в Москві, але так і не потрапили в мавзолей. Чому? Було нецікаво?

Мої роки в Москві, з 89 по 91, — це був дуже особливий час — два останні роки існування Радянського Союзу. Це був час, особливо у 91 році, коли у всесоюзних дискусіях, медіа зокрема, обговорювалася думка про те, що мавзолей потрібно закривати, і цю мумію — труп Володимира Ілліча Леніна — необхідно закопати в землю. Так, як це робиться з усіма покійниками в країнах нашої традиції. Тоді серед аргументів звучало також, що непохований мрець приносить біду місту, країні. Він стає своєрідним центром, який притягає до себе все лихе. Іноді здавалося, що це ось-ось станеться, але ця ініціатива й до сьогодні не втілилася.

Піти до мавзолею — це наче продемонструвати, що ти за те, аби він був. Тому я не пішов.

Пригадую, як приїхавши на канікули додому, я написав про свої московські враження до місцевої франківської газети. І з достатньою мірою сарказму написав: “А нині черга до нововідкритого в Москві першого в СРСР Макдональдса набагато довша за чергу до мавзолею”. І це було наче яскравим знаком того, як розпадається та система і втрачає один з  центральних своїх символів і фетишів, а на заміну приходять гамбургери.

Макдональдсів уже багато, але труп Леніна продовжує лежати...

Так, і недавно був конфуз на регіональному телебаченні, коли замість Леніна поховали Путіна. Знову ж таки, очевидно, від цього мерця промениться така енергетика, яка навіть молоду ведучу новин робить напівпритомною, щойно вона про це згадує.

Тобто ви вважаєте, що одна з проблем росіян — це все-таки непохований труп Леніна?

Я не настільки схильний мислити в таких містичних категоріях, де містика настільки очевидна й пряма, але як метафора — так, це, безумовно правильно.

Напередодні виборів у наших сусідів їхні провладні сили лякали Помаранчевою революцією. Чи побажали б ви росіянам якоїсь кольорової революції і чи, за вашими відчуттями, вона відбудеться у Росії?

Як на мене, у них починається набагато цікавіший період ніж той, який був досі. Чи виллється це відразу в якісь революційні дії – навряд. Є така елементарна арифметика результатів на виборах. Тобто якщо цей результат буде 51 відсоток на користь Путіна в першому турі, то, безумовно, це в щось може виплеснутися. Якщо цей результат буде 65 чи 80 відсотків — то нічого особливого. Тобто будуть маніфестації, але, швидше за все, нічим не закінчиться. Та процес на зміну вже пішов.

МЕНІ ПЕРЕСТАВ СНИТИСЯ СОН, В ЯКОМУ Я ХОЧУ ВИСТРЕЛИТИ В ЯНУКОВИЧА

Днями Євген Сверстюк сказав, що у нас, українців, нічого не змінилося зі здобуттям незалежності... Ми зараз теж стоїмо на порозі нових виборів і чи, за вашими відчуттями, від парламентських виборів люди почали приходити до якоїсь притомності?

У нас, як і в усіх, є свої припливи й відпливи... Часто чую, як люди кажуть: “Який сенс змінювати цих, якщо замість них прийдуть не кращі”. Мені здається, найголовніше, що більшість з нас мусить засвоїти те, — сам факт змінювання їх здійснює свою очисну функцію. А думати, що нічого не зміниться — страшенно згубна ідея. Це ідея певної летаргії, вічний, але, на жаль, не блаженний сон, це кошмарний сон.

У цьому сні ми вже живемо дуже багато років і, мабуть, через це українську націю називають “хворою нацією”. Який би їй поставили діагноз?

Так, безумовно, якийсь діагноз треба ставити, бо треба побачити цей нічим необґрунтований оптимізм. Це теж свого роду хвороба, така дитяча хвороба. У лютому 2010 року Янукович став президентом і в Україні відбулася узурпація влади, і я весь час чую зусібіч від тих, хто невдоволений, а невдоволених страшенно багато, що усунути Януковича — це дуже проста справа, за п`ять хвилин, беремо вила, і виносимо їх. Це такий закоханий самообман. Насправді зовсім непроста справа їх звалити, це надскладна справа, за яку невідомо як братися. Взяти вила і очистити владу за п`ять хвилин — це вже якесь психічне відхилення — самозаспокоєння. Тобто ми не хочемо приймати реальність такою як вона є, натомість створюємо трактування цієї реальності. Нам не вистачає розуму, мобілізованості, відповідальності, аби оцінити цю реальність.

Чи не здається вам, що брати вила — це підігравання режиму, бо коли люди візьмуть вила, то влада візьме в руки кийки?.. І ми будемо в такій кривавій країні...

Формулювання “брати вила” з`явилося буквально з перших тижнів цієї влади. Але це ніби така метафора як “усунути від влади”. Бо вила — це такий інструмент, яким саме щось усуваєш. Крім того, він лягає в такий традиційний дискурс українства, бо вила — традиційний інструмент українського народу. Традиційний у сенсі як робочий інструмент селянина. І справді вилами українці багато-кого закололи у XVII і у XVIIІ століттях. Тобто це така культурна історична метафора.

Мені пригадався ваш сон, коли ви в засідці на Януковича і не можете в нього вистрелити... Що тепер вам сниться?

Чомусь тепер він мені не сниться. Але є таке, чого я теж остерігаюся, — ніби відбувається звикання, можливо, у кожного з нас, до того, що відбувається в країні, що робить влада. Гадаю, це почуття треба контролювати.

Цей мій сон перестав мені снитися, мабуть, через те, що я звик, що так воно буде.

Останні кілька місяців я перекладаю по 8-10 годин прозу Бруно Шульца. Це справді великий письменник і великий сновида. Він написав дві відносно великі книжки “Цинамонові крамниці” і “Санаторій під клепсидрою”. Їх називають оповіданнями, але я незгідний, що це оповідання... Кожне з оповідань — це розгорнутий ряд сновидінь. Починаєш це розуміти, дійшовши десь до середини. Я зараз їх перекладаю, але раніше прочитав був три чи чотири рази. Але тільки зараз я їх почав стовідсотково розуміти. І ці Шульцеві сни почали мені снитися.

ДЛЯ МЕНЕ СТАЛО НЕСПОДІВАНКОЮ, ЯК БАГАТО ЛЮДЕЙ ЖИВЕ З ДУМКОЮ ВІД`ЄДНАТИ ДОНБАС І КРИМ

Вже минуло зо два роки відтоді, як ви сказали, що якщо коли-небудь буде бажання в Донбасу й Криму від`єднатися, то треба дати їм таку можливість. Чи змінилося щось у вашому світогляді з того часу? Чи об`єднала сьогоднішня влада два береги Дніпра?

Є така прописна на сьогодні істина, що найкраще об`єднав Україну Янукович, і об`єднав він її в незадоволенні собою, але, на мій погляд, об`єднання на підставі чогось негативного завжди не надійні. Можна, звісно, Луганську й Тернополю об`єднатися на підставі взаємної ненависті до житлово-комунальних господарств, та було б добре об`єднатися на підставі взаємної любові. Ці підстави треба якось шукати чи створювати.

Те, що я тоді висловлював, — не було світоглядом, я відповідав емоційно на ваше запитання. Баналізуючи, можна сказати, що в мене був крик душі. І я собі дозволив цю розкіш, отак крикнути. Але зі світоглядом це не пов`язано, я не готовий сісти й доводити свою правоту в цьому сенсі. Тим більше, я тільки окреслив якусь опцію “може, референдум”... Тобто для мене несподіванкою виявилося інше — як багато людей потаємно живе з цією думкою. Я ніколи раніше не переживав такої захопливої реакції неймовірної кількості людей, від яких я цього не сподівався. Але це була таємна реакція, віч-на-віч, а публічно ці люди не наважуються це говорити. Те, що я вислухав від них... Вони пішли набагато далі за мене, набагато радикальніше про все це судили. Водночас багато з них публічно мене засуджували.

Це справді був такий характерний момент для мене. Вони публічно бояться подолати цей бар`єр, але їх настільки це болить, що вони приходять до мене, наче до якогось месії, який сказав уголос те, що думають вони. Та я після цього зовсім не мав себе за героя, навпаки — я жалкував, що з мене це вирвалося.

Я БАЖАВ БИ ШЕВЧЕНКІВСЬКИМ ЛАУРЕАТАМ, АБИ Й ЦЬОГО РОКУ ЯНУКОВИЧ НЕ ПРИЙШОВ НА ВРУЧЕННЯ ПРЕМІЇ

Що ви можете сказати про цьогорічних лауреатів Шевченківської премії Володимира Рутківського і Петра Мідянку? Цього року її справді присудили справедливо?

У мене завжди є загальне питання — про її доцільність. Творчості пана Рутківського я зовсім не знаю. Знаю тільки з преси, що це історичні книжки для дітей. Натомість Петра Мідянку я особисто знаю з 85-ого року. Ми з ним належимо до одного й того ж літературного покоління. Ми з тих поетів-вісімдесятників, які почали свого часу просто їздити одні до одних у гості, але я ніколи не був у його Широкому лузі на Закарпатті. Гадаю, йому допоможе ця премія в особистому вимірі.

Є така категорія письменників, про яких спілчанські літературні критики кажуть: “Це великий трудівник літературної ниви”. І тут одразу враховується те, що ця людина ніколи не була наближена до столиці, до влади, до якихось номенклатурних радостей. Це великий трудівник літератури, який все своє життя пропрацював учителем української літератури в своєму рідному селі на Закарпатті. Вимальовується постать такого українського сільського просвітянина в класичному розумінні. Петро справді цікавий поет. На мій погляд, він надто оригінальний в своєму транс-карпатському дискурсі.

Водночас є момент вручення премії. Якщо Янукович цього року теж особисто не приїде на її вручення, то це все-таки створить моїм колегам можливість відмазатися трошки. Казатимуть типу “я тієї руки не потискав. Не з цих рук я приймав цю премію”. Тому я бажав би Петрові Мідянці, щоб і цього року Віктор Федорович не приїхав на вручення премії.

Чи бачите ви в комусь з сучасних українських письменників візитку української літератури, чи хтось витягує на рівень Прохаська, Жадана чи вас?

Ці два прізвища, які вже прозвучали в запитанні, далеко не вичерпують літератури високого рівня, яка в нас є. Та в мене є одне спостереження... Зараз я знову зійду на суспільно-політичну тематику. От є все-таки залежність творчого темпераменту від того, в якому тонусі перебуває суспільство. Коли ми йшли до цієї прекрасної ситуації Помаранчевої революції, і тоді все, що з`являлося з-під пера українських письменників, було насичене оцим тонусом. Напевно, усе-таки існують оці такі пуповини. Зараз, коли панує пригнічення, — час для того, аби щось відстоювалося в літературних творах також. Так мені здається.

Як на мене, те, що писалося на початку 2000 років, було якесь повнокровніше, ніж те, що з`являється тепер.

ВВАЖАЮ НЕПРАВИЛЬНИМ МАТИ ПРЕТЕНЗІЇ ДО ПИСЬМЕННИКА, КОЛИ ВІН ВИЯВЛЯЄ СВОЮ ПОЛІТИЧНУ ПОЗИЦІЮ

Коли готувалася до інтерв`ю з вами, то зрозуміла, що всі теми повертаються до політики. І ви теж завжди повертаєтеся до політики. Чому ми такі заполітизовані?

Гадаю, це абсолютно природна реакція. На мій погляд, це взагалі неправильно мати претензії до письменника, що він виявляє свою політичну позицію — наче мати до нього претензію, що він, скажімо, в синтаксисі користується якимось складнопідрядними конструкціями. Без цього якось не можливо щось створювати. Це не означає, що це якась партійна робота, це просто переживання своєї дійсності.

Насправді письменник може впливати на ситуацію тільки у випадку своєї максимальної автономності і максимально своєї індивідуальної незалежності.

В Україні зараз нема посади віце-прем`єра з гуманітарних питань, а чи є в нас, на ваш погляд, гуманітарна політика, може, якась проросійська?

Безумовно, вона є і вона проросійська...

Днями ЗМІ цитували міністра освіти, що він, слава Богу, не збирається зменшувати кількість українських літер, як і не зазіхає на фарсі та суахілі. І це вже політичне формулювання.

Це такий своєрідний гумор цієї людини. Він продемонстрував своє високо зверхнє ставлення до державної мови цієї країни. Після цього судження нам йому дуже важко довести, що він її принизив, бо таким чином ми наче визнаємо, що порівняння з суахілі є принизливим. Ні, воно не є принизливим! Але для його аудиторії — він пожартував вдало, стібанувся.

А це все-таки цеглинки гуманітарної політики.

Хтось мені сказав, що персонал у громадських закладах харчування Києва вже не переходить на українську мову, навіть якщо клієнт розмовляє українською. Це все-таки один з наслідків певної гуманітарної політики.

Уся гуманітарна політика зводиться до того, щоб усіма силами знову маргіналізувати українську мову, звести її до типового шаблонного розуміння “недорозвинутої”, “недомови” сільського населення в найнерозвинутіших регіонах України. Так, це брудна політика.

Зараз реально щось загрожує українській мові?

Дуже реально. На мій погляд, зменшується кількість її носіїв. Для типових білінгвів тенденція однозначно рушила в бік російської мови.

ВАСИЛЯ СТУСА ВБИЛИ, ЩОБ ВІН НЕ ОТРИМАВ НОБЕЛІВСЬКУ ПРЕМІЮ

Які б ви дали шанси претенденту на Нобелівську премію Борису Олійнику?

Ніяких. Та я з пошаною поставився до його реакції на це висунення. Він продемонстрував свій здоровий глузд, сказавши, що все це буде “дуже смішно”.

У нас насправді був страшенно близький до отримання Нобеля Василь Стус. Це все було настільки вишептано по різних середовищах на Заході, мовляв, на заваді стоїть одна суто формальна причина — не вистачає перекладів його творів базовими іноземними мовами. Тому діаспора максимально швидко підготувала кілька видань з перекладами Стуса іншими мовами. І це робилося протягом кількох місяців. Була така собі громадська акція.

Нобель присуджується на початку жовтня, а Стус помер на початку вересня. І в жовтні весь світ дізнався б про такого поета. Я раніше не особливо пов`язував його смерть з цим фактом, але кілька років тому моя і Сергія Жадана редактор, німкеня, з видавництва “Зуркамп” здійснила подорож по Росії, зокрема по Ураллі, де був ув`язнений Василь Стус. Там є музей цієї зони... І російський екскурсовод, який там працює, прямим текстом на екскурсії сказав, що начальство зони вбило Стуса, бо він мав отримувати Нобелівську премію, а її не дають мертвим. Це був єдиний шлях для радянської влади це зупинити. Бо коли б український дисидент отримав Нобелівську премію — це було б щось нестерпне для радянської системи. Це був би серйозний ляпас. Вони так само знищували й російський авторів. Пастернака, у тому числі.

І мені тоді вперше у свідомості блиснуло, що ми зовсім недооцінюємо епізоду з імовірним присудженням Стусові Нобеля.

Як ви ставитеся до письменників у політиці, зокрема поета Білаша, він же герой України, народний депутат України (ПР)?

Ну, як до цього ставитися... Він, на мій погляд, і не поет, і Янукович, на мій погляд, не президент, і Верховна Рада — не парламент... От де б міг Нобелівський комітет здивувати — якби цей Білаш став Нобелівським лауреатом. Тоді б ми могли припускати, що Янукович має якісь кінці в Нобелівському комітеті і може для свого друга навіть таку штуку пробити.

Більше 50 відсотків української молоді хоче виїхати з України. Чи порадили б ви жити в цій країні молодим людям?

Я поступово наближаюся до такого віку, коли я просто зацікавлений, аби молоді жили в цій країні, бо я свою пенсію з чогось хочу мати (Сміється. — Авт.).

Тут можна сказати в категоріях, що сексі, а що не сексі. Якщо цю країну в нас хочуть відібрати, то, мабуть, — сексі чинити перешкоди цій владі, псувати їм кров і намагатися це зупинити. Якщо звідси поїхати — це не сексі. А якщо хтось хоче досягнути особистого щастя, якоїсь надмети, то для цього треба лишитися.

...Я вірю в те, що й ми здатні вчитися, робити якісь висновки й змінюватися.

Чи не збирається ви йти в політику?

Ні, бо я зовсім не знаю, як це робиться. Я знаю, як робити те, що я роблю.

...У нас з`явилися такі зовсім поведінкові моменти, про які ще рік тому не йшлося. У цій всій напруженості пролетів якийсь янгол і всі знову почали сміятися. У наше життя повернулися анекдоти. І ми якось віднайшли здатність тішитися. І, можливо, це оптимістичний знак , що з нами не все так погано й насправді зараз усе тільки починається.

Розмовляла Оксана Климончук

Фото УНІАН

УНІАН в Google News