Тимоті Снайдер: В Україні було два голодомори - радянський і нацистський

"...Україна стоїть у центрі найбільшої катастрофи Західного світу. З 17 млн убитих 14 млн було знищено там, де побували і радянська, і німецька адміністрації. В 1930-40-их Україна була найнебезпечнішим для життя місцем у світі..."

Тимоті Снайдер - професор історії Єльського університету США, доктор (захищався в Оксфорді), автор кількох книжок, найвідомішою з яких є "Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним".

Видані рік тому, наприкінці жовтня 2010 року, "Криваві землі" негайно ж стали бестселером. Одразу 10 видань надали роботі Снайдера титул "Книга року" - серед них Financial Times, The Economist і Daily Telegraph.  Як пожартував Ярослав Грицак, "для істориків ця книга - як "Гаррі Поттер" для дітей".

Українцям варто бути готовим до того, що найближчими роками про їхню історію XX сторіччя найчастіше будуть дізнаватися саме за сторінками "Кривавих земель". Це справді захоплююче чтиво - я проковтнув 400 з гаком сторінок за два вечори.

Снайдер: "Янукович заперечує Голодомор як акцію проти українців. Але так і було"

В першу чергу "Криваві землі" можуть похвалитися добротним стилем викладу і рівнем узагальнення. Снайдер пише не тільки про те, як відбувалися історичні події у Європі 1930-40-их, але й пояснює, чому і наскільки вони взаємопов`язані.

Видавництво "Грані-Т" щойно видало українською "Криваві землі" і ще одну книгу Снайдера - "Червоний князь" (про австрійського ерцгерцога Вільгельма фон Габсбурга, який, перейнявшись українською ідентичністю, став більш відомий як Василь Вишиваний).

Обкладинка нью-йоркського видання ”Кривавих земель” (2010). Ілюстрацією слугує відома фотка вересня 1941-го - німецькі солдати на Лаврській дзвіниці. Внизу догорає Наводницький міст через Дніпро, рештки якого і зараз видно біля мосту Патона. Фото: Джеймс Вольф, посольство США в Україні

На презентацію українських перекладів до Києва приїхав автор. Професор Снайдер прочитав кілька лекцій про "Криваві землі". З його люб`язної згоди "Історична Правда" представляє конспект цих виступів.

                               ------------------------------------------------

"Криваві землі" - це книга про окремих людей. Наприклад, про українця, який навесні 1933 року власноруч викопав собі могилу - бо знав, що загине з голоду, як уже мільйони українців. Він викопав її, щоб уникнути безчестя, щоб його не кинули на візок і не відвезли у загальну яму. І коли відчув, що надійшов його час, ліг у неї і помер.

Ця книга про польського офіцера, який був радянським військовополоненим. У 1939-40-му він писав щоденника аж до розстрілів у Катині, і останній запис у ньому виглядає так: "Вони попросили мою обручку, яку я..." На цьому запис обривається. І зрозуміло, що обручку, найімовірніше, забрав його кат.

Ця книга про молоду єврейку, яку замкнули в синагозі в Ковелі у вересні 1942 року. Голокост на той час тривав давно - і вона знала, що буде. На стіні синагоги поміж передсмертних написів інших людей вона написала мамі: "Мені шкода, що я не можу бути з тобою. Цілую тебе багато-багато разів".

Переказані щойно історії стосуються тільки трьох із 14 млн цивільних людей, які не брали участь у бойових діях. Вони були вбиті на землях, які я називаю кривавими (певна гра слів Bloodland і Borderlands - "криваве пограниччя" - ІП), у проміжку між 1939 і 1945 роками - в той час, коли Гітлер і Сталін були при владі.

Тимоті Снайдер. Фото: Євген Чикалін, на замовлення Всеукраїнської асоціації викладачів історії та суспільних дисциплін ”Нова доба”

14 000 000. Що мене вражає в цій цифрі - це те, що вона каже про нацистську і радянську політичні системи.

За названі мною роки загальна кількість мирних громадян, які були вбиті на просторах Євразії - 17 мільйонів. 14 млн із них було знищено на невеликій території, яка охоплює Західну Росію, Україну, Білорусь, Прибалтику і більшу частину Польщі.

"Криваві землі" - це якраз та територія, де була присутня і німецька, і радянська адміністрація. Так не було у Франції, так не було на більшості території СРСР. Але саме на цих землях, де вмерла переважна частина загиблих у Другій світовій, побували при владі обидва режими.

Парад Перемоги у Бресті - нацисти і сталіністи разом (ВІДЕО)

"Криваві землі" - це ще й саме та територія, де відбувався Голокост. Абсолютна більшість європейських євреїв загинула саме тут.  Загалом же на цій території загинуло 5,5 млн євреїв і 8,5 млн людей інших національностей.

Це найбільша катастрофа в історії Західного світу. Ми повинні запитати себе, чому ми не бачили досі цієї катастрофи так, як я описав. За 12 років в одному місці загинуло 14 млн осіб, але це не сприймалося як одна, загальна подія. Досі це була тільки арифметика і географія. Чому ми не бачили суті, яка стоїть за цими цифрами і топонімами?

Є багато важливих і чудових книжок, які описують частини цієї катастрофи. Вони описують національні страждання українців, поляків, євреїв, білорусів... Але коли їх читаєш, не зрозуміло, що це все відбувалося НА ОДНІЙ І ТІЙ САМІЙ території.

Українське видання (”Грані-Т”)

А між тим усі ці книжки описують події, які відбувалися в одному місці і в один час. Ви читаєте про страждання поляків і не розумієте, як вони були пов`язані зі стражданнями українців, литовців та євреїв.

Історія страждання в національних термінах має свої обмеження. Національна історія може запитати "Чому ми так страждали?" або "Чому творили ми такі звірства?", але вона не може відповісти про участь у цій катастрофі значно ширших факторів, які стояли над національними категоріями.

Уявімо, що можна знати абсолютно все про історію України, але вона не дасть вам відповіді на те, чому в 1933 році тут був голод. Можна знати все про історію Голокосту, але так і не зрозуміти, чому нацисти його влаштували. Можна знати все про історію Польщі, але залишитись у незнанні, чому у "Великому терорі" загинуло 100 тисяч поляків.

Національна історія не дозволяє подивитися на ситуацію в загальному, до того ж сюди часто втручається політика. Жоден польський історик не зауважив, що німецькі війська, які розгромили Варшавське повстання в 1944 році, були тими ж, хто придушував партизан у болотах Білорусі в 1943 році.

Можна багато читати про нацистську Німеччину і СРСР, не знаючи, що вони чинили убивства на одних і тих же територіях. Коли ви чуєте про них, можна подумати, що це були геть різні системи, які діяли в різних частинах світу. Але вони діяли на одній і тій же - зокрема, в Україні. Обидва ці режими прагнули панувати над одним і тим же простором.

Тимоті Снайдер: "Україна була найбільш смертоносним місцем"

Важко відповісти, яким чином режими, які скоювали злочини, взаємодіяли між собою. Я спробував відповісти і ось якими методами:

1) Жодної метафізики. Тобто жодних національних виключень. Не йдеться про те, що загинуло 5,5 млн євреїв або 3,5 млн українців. Йдеться про те, що 14 млн людських істот було вбито. Частина з них були знищені саме за те, що були українцями чи євреями, але головне - вони були людьми.

2) Жодної діалектики, перепрошую за марксистський термін. Сталін і Каганович стверджували: "Так, ми вбили кілька мільйонів людей у 1930-их, але ми перемогли у Другій світовій війні". Однак перемогли вони не через те, що підготувалися до війни Голодомором і репресіями.

Гітлер - Сталіну: З днем народження!

Я намагався уникнути часто вживаного стереотипу, нібито Третій рейх і СРСР були протилежностями. Вони були дуже різні за ідеологією, але не були протилежними. Радянські люди не виправили те, що робили нацисти, і найгірші місця у світі у 1930-40-их - це якраз ті, де присутні були і наці, і сталіністи.

3) Максимально конкретна тема - йдеться саме про масове вбивство. Не про концентраційні табори. Зазвичай, коли ми говоримо про репресії нацистів чи Сталіна, ми говоримо про табори. Табори - це не моя тема, але звідти виходили живими. Якщо хотіли вбити, то убивали - кулями, голодом, газовими камерами, кидали в шахти... Більшість із 14 млн людей, про яких ідеться в цій книзі, ніколи не бачили табору.

Чому нацисти і комуністи убили так багато людей? Коли я ставлю це питання на Заході, переважно відповідають: "Через ідеологію, через неправильні ідеї". Неправильні ідеї є і зараз, але вони діють лишень у конкретних обставинах - коли коли їх реалізує державна адміністрація.

Нацизм убив багато людей тільки після того, як німці почали світову війну. Марксизм - дуже мирна ідеологія, але він став небезпечним тоді, коли перетворився на інструмент у руках леніністських державних інституцій.

І тут спливає слово "колаборація" - термін, який тісно пов`язаний із державними установами. Прийнято вважати, що колаборація була ідеологічною. Але так було надзвичайно рідко. Людина ішла в нацистський орган влади, бо до того працювала в аналогічній радянській структурі. Людина могла навіть не задумуватися над цим - герб змінився, але адміністративна суть залишилася одна й та ж.

Дуже часто  з нацистами чи більшовиками співпрацювали просто через те, щоб вижити. І факт колаборації не означає, що люди у цій частині світу є менш принципові або що люди в цій частині світу є більш політично корумповані. Часто в них не було іншого вибору - або колаборація, або смерть.

У тому, що відбулося - не тільки ідеологічне, але значною мірою економічне підґрунтя. Тріумф раси чи світової революції був не головним, що призвело обидві ідеології в Україну. Німцям хотілося українських земель, щоб побудувати аграрну імперію на Сході. Радянському союзу хотілося українських земель, щоб використати їх для індустріалізації - того, що Сталін якось необережно назвав "внутрішньою колонізацією".

"Донбас - до перемоги!" Плакати УРСР часів індустріалізації (ФОТО)

Більшовики бачили революцію як те, що відбулося і потребує захисту. Німці вважали, що революція, яка створить нову імперію, ще попереду. І от у певному часі й певному місці ці ідеології зіткнулися. Це і є поясненням того, що тут загинуло 14 млн людей.

Говорячи про Криваві землі, ми в першу чергу звертаємося до України. В 1930-40-их роках Україна була найбільш смертоносним місцем у світі. Нацисти й більшовики могли домовитися між собою щодо поляків, але вони не могли домовитися про українців. Тому вони воювали за них.

Є три періоди масових убивств на Кривавих землях. В перший період лідером з масового знищення людей є Радянський Союз: у 1933-38 році рахунок жертв нацистів ішов на сотні, в той час як жертв Сталіна - на мільйони.

У другий період СРСР і німці убивають приблизно з однаковою швидкістю та інтенсивністю - це 1939-41 роки, коли обидва режими є союзниками. У третій період -1941-44 рр. - лідерами масового знищення цивільних є нацисти.

Радянський Союз переважно вбивав у себе вдома, німці - за кордоном. Але як би ми не називали ці території, це були переважно одні й ті ж місця - Криваві землі. Трохи докладніше я розповім про структуру книги.

Перший розділ описує Голодомор, який я розглядаю як частину кампанії з колективізації. Можна не погоджуватися, що голод був спланований, але він точно був навмисним. Це мав бути приклад для інших частин СРСР. Сталін бачив Україну як найбільш вразливу для зовнішніх впливів частину Союзу, тому, коли почалися проблеми з колективізацією, обрав українців для свого експерименту.

Історія Голоду. Розповідаємо, як вижили (проект спогадів "Історичної Правди")

Сталін знав, що запроваджена ним політика принесе смерть українцям. Він знав це, бо за два роки до того така ж політика була запроваджена в Казахстані і призвела до катастрофи. Від жовтня до грудня 1932 року він здійснював тут політику, що перетворила голод із явища, яке могло забрати кілька тисяч життів, на таке, яке забрало кілька мільйонів.

ЦИТАТА: Український рахунок "кривавих земель" - 10 мільйонів людей

"...Землі нинішньої України впродовж ери масового вбивства лежали в осерді як сталіністської, так і нацистської вбивчої політики.

Між 1933 і 1938 роками жертвами вбивчої політики Сталіна впало близько 3,5 мільйона осіб. Після цього, між 1941 і 1945 роками, ще 3,5 мільйона осіб впали жертвами вбивчої політики німців. Ще близько 3 мільйонів мешканців радянської України загинули в боях.

Тим не менш, незалежна Українська держава іноді вдавалася до політики перебільшення. В Україні - важливому місці як Сталінового голоду 1932-1933 років, так і Голокосту 1941-1944 років, - кількість українців, що загинули від першого, перевищували до тієї міри, що вона перевищувала загальну кількість єврейських жертв останнього.

Між 2005 і 2009 роками пов`язані з державними установами українські історики повторювали цифру у 10 мільйонів жертв голоду - без найменшої спроби це число обґрунтувати. На початку 2010 року офіційні обрахунки смертей від голоду тихо впали до 3,94 мільйонів. Таке схвальне (і незвичне) виправлення в менший бік наблизило офіційну поставу до істини. (Специфічність українського голоду заперечує нинішній президент цієї розділеної країни).

Тимоті Снайдер. "Криваві землі. Післямова"

У другому й третьому розділі книжки йдеться про сталінський Великий Терор. Великий терор - це не питання партії чи військових, ці акції були спрямовані саме на цивільних. Це дії проти куркулів, проти "політично підозрілих" селян (які відсиділи хоча б 5 років у ГУЛАГу).

Більшовики убивали не тільки за класовою ознакою, але й за національною. Під час Великого терору 200 тисяч осіб загинули через етнічну приналежність. Найбільше загинуло поляків, і найбільше на території України і Білорусі. У 1937-38 роках 110 тисяч радянських громадян були застрелені з національних мотивів - як польські шпигуни.

В четвертому розділі йдеться про період, коли Гітлер і Сталін є союзниками (1939-41) - важливий з тієї точки зору, що майстри масових убивств з НКВД переміщуються далі на Захід, де починають реалізувати свою звичну практику. У Польщі в 1940 році НКВД арештувало більше людей, ніж в інших частинах СРСР. Німці теж почали "остаточне вирішення єврейського питання" - якщо до війни вони убили кількасот своїх громадян, то тепер рахунок іде на десятки тисяч.

Також ідеться про знищення держав, що полегшило здійснення масових убивств обом режимам. Коли аналізуються злочини нацизму і сталінізму 1939-41 року, забувають важливість державності. Знищуються Польща, Литва, Латвія, Естонія. Найгірша ситуація - коли ви опиняєтеся в ситуації бездержавності. І найгірше в цьому питанні було євреям.

Далі розповідається про "голодний план" Гітлера, який хотів виморити завойовані радянські території голодом. Нацисти збиралися зруйнувати СРСР за 9 тижнів, коли за першу зиму війни вмерло б 30 млн радянських громадян. Після того план "Схід" передбачав вигнання євреїв за Волгу, в Сибір.

Такі плани не вдалося реалізувати до кінця. Червона Армія чинила опір, до того ж виявилося, що не просто заморити голодом так багато людей. Тому нацисти просто почали розстрілювати людей там, де вони жили - і виявилося, що це дуже практично. До того ж якщо застосувати новітні технології з газовими камерами. Під кінець 1941 року розгорнулося те, що називалося "Остаточним вирішенням єврейського питання" і що ми зараз знаємо як Голокост.

Голокост від куль. Масові розстріли в Україні у 1941-44 роках

Далі йдеться про блокаду Ленінграду, спротив німцям і так звані "акції відплати". Останні розділи я присвячую сталінському антисемітизму.

Чого немає в цій книзі? В ній немає порівняння двох систем. Справа в тім, що порівняння - це аналіз двох різних явищ. А в книзі йдеться про території, де були присутні обидві системи. Я не розглядаю Третій Рейх і СРСР окремо один від одного, я розглядаю території і людей, заторкнутих цими системами. Правда полягає в тім, що обидві системи співіснували і взаємодіяли в один і той ж час, в одному й тому ж місці.

На зустрічі зі студентами у Центрі візуальної культури Могилянки. Фото: Артем Жавроцький

Один із прикладів взаємодії - як Гітлер прийшов до влади у 1933 році. Це сталося в тому числі й через те, що Комуністична партія Німеччини не могла співпрацювати з Соціалістичною партією Німеччини. Чому не могла? Через Голодомор. В контрольованому Сталіном Комінтерні події 1932-33 років в Україні подавалися як класова війна, тому комуністи не могли засудити цей голод, який спричинив значний резонанс у Німеччині. Нацисти навіть використали його у своїй передвиборчій кампанії.

Промова Геббельса про Голодомор 1935 року

Навіть коли дві системи воювали одни з одною, вони продовжували взаємодіяти. В радянських таборах люди вмирали через те, що Гітлер під час вторгення перерізав шляхи постачання продуктів. Хто вбив цих людей - Сталін чи Гітлер?

Три мільйони радянських військовополонених 1941 року вмерли від улаштованого німцями голоду. Вони загинули в нацистських таборах, а втрапили туди тому, що Сталін не дозволяв армії відступати для здійснення тактичних маневрів.

Звичайно ж, така взаємодія існувала не постійно. Скажімо, сталінський терор 1937-38 років не мав нічого спільного з Німеччиною, де в цей час боролися з хворими і "неповноцінними".

В Україні здійснювалося дві політики голодомору - одна радянська (1932-33), а інша німецька (1941). Ключове для розуміння Кривавих земель і Голокосту - абсолютна більшість тих, хто загинув від німців, жила там, де діяла радянська влада. Тому порівняння двох систем можливе.

Гітлер проти Сталіна: хто був гірший?

Цифри мертвих людей занадто великі для нас, щоб ми їх сприймали. 3,5 млн українців загинули внаслідок сталінського терору, 3 млн радянських військовополонених загинули від голоду, 500 тисяч євреїв умерло в газових камерах, мільйон загинув у блокадному Ленінграді... 

Ці цифри важливі для нас не тому, що великі, а тому що вони складаються з одиниць. Кожна одиниця - це окрема людина, зі своїм життям. Кожна одиниця - це окрема особистість, помножена на 14 000 000.

Історія не зводиться до смерті. Історія - це життя. У всіх цих одиниць було життя. І були свої імена. Були ці імена і в тих, про кого я згадував на початку лекції:

Українця, який викопав собі могилу в 1933 році, звали Петро Вельдій.

Польського офіцера, у якого відібрали перед стратою обручку - Адам Сольський.

Єврейську дівчину, яка написала мамі прощальну записку на стіні Ковельської синагоги - Добця Каґан.

Далі буде...

Павло Солодько, Українська правда. Історична правда