А.Ройтбурд: Если памятник Сталину поставят в Киеве или в Одессе, я его разобью

Когда-то у Ющенко будет ореол праведника…  9 Мая используют для демонстрации имперских амбиций России или вассальной лояльности к ней… Путин развел Шевчука по-ментовски… Интервью

Художнику Александру Ройтбурду причисляют много творческих титулов. Но в первую очередь, мне кажется, это человек, с которым можно поговорить на любые темы. У него на все есть свое особое мнение. Господин Ройтбурд ответил на вопросы УНИАН.

КОГДА-ТО У ЮЩЕНКО БУДЕТ ОРЕОЛ ПРАВЕДНИКА

Александр, недавно в стране «отпраздновали» сто дней Януковича. Что для вас изменилось за эти сто дней?

Поздравляю с праздником… Я, вообще-то, за этих ребят не голосовал, поэтому даже критиковать их не буду. Я мог критиковать Ющенко, потому что я за него голосовал в 2004 году. А Ющенко я начал критиковать почти на второй день, потому что у меня были иллюзии, а насчет нынешней команды у меня особых иллюзий не было никогда. И в моих взглядах ничего не изменилось.

Я не знаком с крупными политиками, ни с одной, ни с другой стороны, и не очень страдаю от этого.

Они разве не покупают ваши картины?

Кто-то покупает… Знаете, был такой художник Тициан и был такой король Карл V в Испании. Карл, когда приходил в мастерскую к Тициану, поднимал за ним упавшие кисти. Мне, конечно, до Тициана далеко, но пацаны наши тоже не Карлы Пятые.

Наверное, среди политиков есть менее и более интеллигентные люди, но в целом это, как мне представляется, малоприятная публика.

Для вас Ющенко еще существует как политик?

Думаю, что в исторической перспективе ореол праведника у него будет. Конечно, святых в политике не бывает. Но Ющенко – все-таки человек, который был романтически предан своим идеям. Другое дело, что по самим идеям есть вопросы. А тем более – по личным качествам…

В 1995 году я говорил о том, что искать идентичность, обращаясь к прошлому, в наших условиях очень непродуктивно. Все-таки надо было пытаться выстроить идентичность новую, устремленную в будущее. Но этого Ющенко так и не понял.

Нет, это не значит, что не нужно знать историю. Ее нужно знать, но не нужно идеологизировать и делать ее инструментом для построения государственной идеологии. Государственная идеология – вещь вообще не очень полезная. А вот какая-то идея как проект могла бы оказаться очень эффективной.

Я против религии Голодомора. А Ющенко как раз сделал из этого религию, причем кичевую. Делать памятники страшной трагедии из хрусталя и золота – это кич.

Говорят, Голодомор от нас скрывали… Мне кажется, все всё знали. Я от бабушки об ужасном голоде после коллективизации узнал в четыре года. Когда кто-то из пацанов принес во двор макуху и мы начали ее грызть, мама вырвала ее у меня из рук, ударила по губам и сказала, чтобы я к ней больше не прикасался, что она в детстве уже этого наелась. Слово «Голодомор» в Одессе не употребляли, но что была «голодуха» – я знал с детства. И что люди ели своих детей, тоже знал.

КОМИССИЯ ПО ВОПРОСАМ МОРАЛИ ЗА НАШИ ДЕНЬГИ СМОТРИТ ПОРНОГРАФИЮ, ЗАНИМАЯСЬ РУКОБЛУДИЕМ 

Вы где-то сказали, что искать разницу между эротикой и порнографией – занятие для импотентов. То есть вообще нет разницы?

Когда я это говорил, месидж был немножко другой… Кто-то, обсуждая эти мои слова в Интернете, процитировал Тинто Брасса: «Разница между эротикой и порнографией такая же, как между минетом и отсосом». По-моему, очень милое определение.

По-вашему, границ в искусстве не бывает?

В искусстве – нет.

Мне это нравится, и я ничьей свободе не мешаю. Я имею право говорить и делать все, что я хочу. Я не имею права этим причинять дискомфорт другому. Как говорят, свобода моего кулака заканчивается там, где начинается нос моего соседа.

У человека всегда есть свобода не смотреть, не читать то, что ему не нравится и полное право игнорировать любое мое высказывание. Я не пользуюсь правом навязать кому-либо любовь к своему искусству. Поэтому никто не имеет права говорить, что я причиняю ему дискомфорт.

Другое дело, если бы я делал вещи, в которых бы звучали призывы к каким-то вещам, например, массовым убийствам на почве национальной или религиозной розни. Да, это подсудное дело, запрещено законом. Половой акт в нашей стране пока еще законом не запрещен.

Половой акт у вас делится на эстетический и неэстетический?

То, чем я занимаюсь в постели, – гораздо раскованнее, чем показывают в тупой порнухе.

Чего, по-вашему, тем людям, которые ищут порнографию в искусстве, например, главе комиссии по вопросам морали Василию Костицкому, не хватает?

Бабла! Бабла им не хватает. Представляете, бюджет этой комиссии, я узнал, почти как бюджет центра современного искусства Сороса во времена его существования в лучшее времена. Так на эти деньги при всей соросовской бюрократии, при всей неэффективности использования этих денег, при всей глупости, вплоть до того, что нельзя было перечислить деньги со статьи на статью, все равно удалось за пять лет удержать украинское современное искусство в каком-то тонусе. На этой подпитке наше искусство некоторое время продержалось и не впало в биологическую смерть из состояния анабиоза, в котором пребывало в первые годы после распада Совка.

Это был тот же бюджет, который сегодня пилят эти люди. Спрашивается, а что они на эти деньги произвели? На деньги Сороса я знаю, что было произведено, сколько выставок сделано, как поменялось мышление в целой генерации художников: люди освоили компьютер, видео-арт, приезжали мировые звезды… У людей глаза открывались.

А что реализовали эти функционеры на государственные деньги? Ничего! Они сидят, смотрят порнуху, определяя, эротика это или порнография. Дрочат, наверное, и решают, имею ли я право это смотреть, или мне это вредно, не уберечь ли мою психику от этого…

Думаю, им надо увеличить бюджет.

БОЛЕЕ НЕЭФФЕКТИВНОГО МИНИСТЕРСТВА КУЛЬТУРЫ, ЧЕМ У НАС, НЕ СУЩЕСТВУЕТ

Ваш отец живет в Америке. Вы тоже там жили некоторое время, потом вернулись в Украину. Когда пришла сегодняшняя власть, я от многих людей искусства слышала, что у них появилось желание уехать отсюда. У вас еще нет такого желания?

Они меня еще не так достали… Когда я приехал в Америку в 2001 году, очень многие мои друзья (а я там общался с приличными людьми, мало похожими на тупых американцев, о которых рассказывает тупой Задорнов) говорили, что если победит Буш, они эмигрируют. Но никто из них не эмигрировал. Другой вопрос – у Буша была команда интеллектуалов. Но все равно американцам было стыдно за своего президента.

Теперь и мы можем ощутить нечто подобное.

На днях Лесь Подеревянский сказал, что он бы ликвидировал Минкультуры как таковое, что оно не реформируемо…

Я не совсем согласен, потому что во Франции оно, скажем, при Андре Мальро нормально работало, а Америка без такого министерства обходится. Модели есть разные… Конечно, наше министерство в том виде, в каком оно существует сейчас, не только бесполезно, но и просто вредно. С Лесем насчет того, что оно не реформируемо, я согласен. Его, например, можно просто закрыть, как Саакашвили поступил с полицией, а потом открыть новое, с новыми людьми.

Конечно, и во Франции есть бюрократия, но более неэффективного министерства, чем у нас, не бывает. Но если сейчас его ликвидировать, то вообще ничего не останется. Потому что Украина – это не Франция и не Италия, где культура на протяжении почти тысячелетия является необходимым атрибутом жизни людей, где сформировалась элита, которая плодится и размножается у себя дома, а не уезжает за границу.

А в Украине культуру нужно, если не насаждать, то хотя бы холить и лелеять. Она нуждается в защите и патронировании, но не тупом, а квалифицированном. Как это сделать в наших условиях, мне трудно сказать.

Мне не нравится такая тотальная дебилизация культуры. Я давеча ехал в автобусе из Одессы, а там крутили тупой российский сериал. «Сваты» называется... Там один сват – профессор философии, второй – пьющий шофер. Какой этот философ конченный, топором по деревяшке не может ударить! И какой крутой этот парень, что бухает… Я с ужасом увидел, как живо реагирует общественность на конфликт между ними, какое неподдельное горячее массовое сочувствие к «социально близкому»! Триумф жлобства над никому не нужной высокой культурой «лохов», «терпил» и «ботаников».

Я вырос в отвратительной стране СРСР, которую страшно не люблю. Но там, хотя это была страна рабочего класса, учителя говорили детям: «Учись хорошо, а то пойдешь в ПТУ». То есть приоритет образования и интеллектуального труда над неквалифицированным с детства закладывали. А сегодня приоритеты совершенно другие. Ведь бабло срубить легче, будучи жлобом. Поэтому культура мешает. Вот это называется дикий капитализм, и он пройдет не раньше чем через пару поколений.

Вам часто приходится встречать лохов в своей жизни?

Да я сам лох по отношению к каким-то людям, которые не слишком обременены понятием чести, порядочности. Меня мама, например, учила всегда говорить правду. А это мне сегодня часто мешает. Я никого не могу опустить, нагнуть… Так что я, наверное, лох. То есть лохи мне встречаются в зеркале.

Недавно была на встрече с главой Папской рады по вопросам культуры Джанфранко Равази. Он говорит, что современное искусство делает нас худшими…

Может, его оно и делает худшим. У меня есть знакомые представители духовенства совершенно разных конфессий. С некоторыми у меня очень дружеские отношения. Их почему-то современное искусство худшими не делает.

Я не могу сказать, что я человек левых взглядов, но в моих взглядах имеются некоторые элементы левизны. В частности, это мой агностицизм и антиклерикализм.

Я НЕ ВОСПРИНИМАЮ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ

Вы не читаете Библию или какую-либо другую религиозную литературу?

Как не читаю?! Открываю время от времени. В восемнадцать лет мне попалась Библия на папиросной бумаге. Я ее несколько раз от корки до корки прочел, включая нудные места. Это был период богоискательства. А закончился он агностицизмом: я не хочу иметь отношение к религиям как к таковым. Считаю, что это педалируемое возрождение духовности ведет нас в новое средневековье. Хотя среди служителей культа есть очень симпатичные, интеллигентные, глубокие, образованные и верующие люди. Но в целом конфессии напоминают смесь не очень приятного бизнеса с не очень чистой политикой.

А высшая сила, Бог вообще существует для вас?

Но не антропоморфный. Вряд ли у него есть борода… Конечно, некая высшая сила в моей картине мира присутствует. Я могу принимать этические стороны учений, но не их фольклорно-сказочные стороны и не их институциально-политическую сторону. Особенно это касается, например, политического православия.

Какое определение вы бы дали современному искусству?

На самом деле, невозможно дать четкое определение, эта вещь изначально конвенциальная. Есть такое, кажется, лотмановское определение, что такое геометрия – это то, что определяют в качестве таковой люди, являющееся геометрами. То же самое можно сказать о современном искусстве. То есть его определяют люди, которые им занимаются. Это искусство, в котором задействованы определенные алгоритмы художественного мышления, адекватные миру, в котором мы сегодня живем.

Нравится ли вам, когда вас называю современным художником, а ваше искусство – современным искусством?

Я читаю книжки, я понимаю, что я делаю, понимаю, чем я занимаюсь и понимаю процессы, которые происходят в современном мире, искусстве. Я знаю, как работают механизмы современного искусства. Я даю себе отчет в том, насколько я сам задействую его стратегии.

С другой стороны, если от определения «современный художник» отнять слово «современный», все равно будет художник. Для меня все-таки художник на первом месте.

Как говорил Ленин, нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Нельзя жить во времени и не понимать, как это время себя мыслит. Вот тут и разница между просто художником и современным.

Вы наполовину живете в Киеве, наполовину – в Одессе. Одесса воспринимается вами больше как украинский, русский или еврейский город?

Евреев в Одессе не осталось давно. Одессу может кто-то считать русским городом, но, при столкновении с реальной русскостью, становится понятной вся опереточность одесской «русскости». Эталонно украинским городом я бы Одессу тоже не назвал… Как европейский город она задумывалась, но, к сожалению, европейскость Одессы уже в прошлом. Одесса очень пострадала от эмиграционных процессов на моих глазах. Гораздо больше, чем Киев, потому что в Киев съезжаются наиболее пассионарные, активные люди со всех регионов. А Одесса теряет своих пассионариев, и можно на пальцах одной руки пересчитать, сколько осталось хранителей старой городской культуры. Все заполняется людьми из предместья.

Я не по-снобски к этому отношусь, потому что я сам горожанин в первом поколении, ничего страшного. Но когда я формировался, были другие учителя в школе, художники… Было просто много интеллигентных людей, с которыми можно было общаться. Сегодня это вымывается. Возвращаясь к сцене в автобусе: интеллигентность становится чем-то таким очень непрестижным, чуть ли не позорным.

Это не старческое брюзжание, но я не очень представляю, каким вырастет следующее поколение… Хотя хочется верить, что все будет нормально.

9 МАЯ ИСПОЛЬЗУЮТ ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦИИ ИМПЕРСКИХ АМБИЦИЙ РОССИИ ИЛИ ВАССАЛЬНОЙ ЛОЯЛЬНОСТИ К НЕЙ

Вы часто посещаете памятник Екатерине Второй в Одессе?

Я недавно об этом говорил с одним другом – не одесситом. Я ему объяснял, что в восприятии одессита памятник Екатерине становится имперским символом только по мере того, как его извне пытаются представить как имперский символ.

Я вырос в городе, где этого памятника не было, но я с детства знал точно, где он должен стоять. Сегодняшний памятник – это памятник, который вернулся на свое место. Все знают, что пришли большевики, разрушили памятник Екатерине и взорвали Собор. Собор восстановили и памятник восстановили.

Этот памятник был описан в одесской прозе, он был на старых одесских открытках... Но у одесситов он никогда не вызывал благоговения перед российской монархией. Катю в Одессе всегда воспринимали достаточно легкомысленно…

В Одессе собираются установить еще и памятник Сталину, вслед за Запорожьем…

Если б я был жителем Запорожья, я бы его разрушил. И если его поставят в Киеве или в Одессе, я его разобью, или со спреем к нему приду. Мне стыдно жить в стране, где ставят памятники Сталину. Это за гранью добра и зла. В моей семье к нему всегда плохо относились, было за что. И я вырос на этом отношении к Сталину и к сталинизму.

Сталин – маниакальный палач. Сегодня его пытаются представить «эффективным менеджером» и творцом победы в войне. И, кстати, меня возмущает сегодняшний формат празднования Дня Победы. Раньше это был праздник очень личный. Праздник тех, кто воевал и кто выжил. День скорби, день, когда закончилась эта мясорубка. Официоз длился всего одну минуту, ту самую, которую объявлял Левитан: «Наступает минута молчания». И молчали, вспоминая погибших.

Помню, мы каждый год, всей семьей, без предписаний сверху, шли с цветами к Вечному Огню. Бабушка говорила, что это мы дедушке несем. Для нее это была как бы дедушкина могила. И когда из этого сегодня российская власть делает праздник официозной пропаганды, для меня это кощунство. Прежде всего, по отношению к погибшим. Нам рассказывают, как советские люди шли на смерть «за родину, за Сталина»… Ну как мой дедушка, который сидел, был лишенцем, мог воевать за Сталина?! Он погиб, защищая своих близких, а не их режим. Теперь этот день используют как повод для демонстрации имперских амбиций России. Или вассальной лояльности к России. Есть вещи, в которые грязными руками лучше не лезть.

ЧЕМ ДАЛЬШЕ МЫ ОТ РОССИИ, ТЕМ ЛУЧШЕ

Кем вы себя считаете?

Моя идентификация действительно не очень однозначна… Во-первых, я еврей, и как еврей – носитель определенной исторической памяти. В этой памяти, например, Богдан Хмельницкий занимает вторую позицию в номинации палачей моего народа после Гитлера. Я не могу не вспоминать об этом, проходя мимо памятника на Софийской площади. Хотя памятник хороший. Во-вторых, я человек, который с детства говорит по-русски, хотя и знаю украинский. Я сформирован на русской культуре.

И при этом я украинец. Я отожествляю себя с этой страной, с ее культурой, с процессами, которые в ней происходят. Я читаю украинские книги.

Я, например, не люблю футбол. Но будь я болельщиком, конечно же, я бы болел за украинскую команду. Мне всегда приятно, когда есть повод гордиться Украиной. У меня случился приступ патриотизма, когда я посмотрел запись разгона Марша несогласных в Москве, где люди кричали ментам «Ганьба!» И когда господин Путин сказал, что не допустит украинизации российской политики, я подумал: он боится. Это было приятно.

И вообще считаю, чем дальше мы от России, тем лучше.

Знаете, в чем состоит одно из различий между Украиной и Россией? В России катастрофический разрыв между мощной элитой и совершенно одичавшим плебсом. Вот по сравнению с русским крестьянином, украинский – это носитель высокой аграрной цивилизации. А украинская элита, к сожалению, по сравнению с российской, – и пожиже будет, и попроще…

ПУТИН РАЗВЕЛ ШЕВЧУКА ПО-МЕНТОВСКИ

Вы ощущаете какую-то солидарность с представителями российской интеллигенции, например, с Юрием Шевчуком, когда они протестуют против своей власти?

Шевчук – искренний человек, но повел себя наивно, хотя и мужественно. Если б я был популярен так, как Шевчук, и меня господин Путин спросил: «Вы кто? Представьтесь, пожалуйста», – я бы его спросил: «А вы кто?» Путин Шевчука просто развел по-ментовски, мол, «фамилия, имя, отчество», место ему указал, а Шевчук повелся.

Но вообще-то я всегда с теми, кто протестует против власти. И в России, и в Украине, и в Зимбабве. Художник всегда в оппозиции.

Беседовала Оксана Климончук

УНИАН в Google News