Литвин: Референдум о Конституции может превратиться в референдум доверия Президенту

Ющенко не пойдет на досрочные выборы, потому что это в интересах Тимошенко... Нельзя голословно убеждать людей, что НАТО - это плохо... Между правительством и Секретариатом - холодная война...

Ющенко не пойдет на досрочные выборы, потому что это в интересах Тимошенко... Нельзя голословно убеждать людей, что НАТО - это плохо... Между правительством и Секретариатом - холодная война... Идет безумная борьба за газ, потому что все хотят поставить свою структуру у трубы...

На вопросы УНИАН ответил лидер парламентской фракции Блока Литвина Владимир Литвин. Журналисты агентства выступили в роли “оптимиста” и “скептика”.

РЕФЕРЕНДУМ ЗА КОНСТИТУЦИЮ МОЖЕТ ОБЕРНУТЬСЯ РЕФЕРЕНДУМОМ О ДОВЕРИИ ПРЕЗИДЕНТУ

ОПТИМИСТ: Владимир Михайлович, Указом Президента от 9 декабря 2004 года Вам присвоено звание Героя Украины... Очевидно, не в последнюю очередь благодаря тому, что днем раньше, 8 декабря, Верховная Рада под Вашим председательством приняла изменения к Конституции Украины...

СКЕПТИК: Пресловутые изменения... Не жалеете? Многие убеждены, что эти изменения разбалансировали систему власти...

Я не придаю особого значения тому, что меня наградили... Ни разу не открывал документы, а тем более не надевал награду...

Жалею ли? Если бы я сожалел, то это было бы равнозначно потому, что я сожалею, что Президентом Украины является Виктор Ющенко... Никоим образом я не жалею... Более того, я убежден, что в те дни нужно было иметь мужество и смелость - взять на себя такую ответственность. Немного было таких людей, которые могли это сделать.

Конституция не виновата, что ее не хотят выполнять. Лишь тогда, когда Конституция будет работать, мы сможем увидеть, что нужно отшлифовывать и что нужно совершенствовать.

А причины того, что происходит в Украине, - не в борьбе за власть и не в изъянах тех или иных регулирующих законодательных актов, а в том, что мы переживаем кризис государственности. Очевидно, это закономерный процесс - появляется государство, представления относительно государственного строительства, которые были раньше, устаревают, а новые не наработаны. И зеркальным отражением этого являются события в Верховной Раде Украины. Кризис государственности оказывается в кризисе парламентаризма... Страна подошла впритык к черте, за которой или должна быть новая динамика, новое качество обеспечения нашего государственного бытия, или будем говорить о стране в прошедшем времени.

К величайшему сожалению, об этом никто не говорит - ища частичные объяснения этой ключевой, магистральной проблемы.

ОПТИМИСТ: Почему же?.. Кажется, Президент ищет не только частичное объяснение проблемы. В частности, он инициирует одобрение новой Конституции на общеукраинском референдуме. Тем самым народ, без посредников, утвердит Основной Закон, по которому будет жить страна...

Да, любой закон, а Конституция - это Основной Закон, должен быть легитимным с формальной юридической, правовой точки зрения. Законодательный акт должен вступить в силу в глазах людей, только тогда он будет воспринят людьми. Но я пока еще не могу отождествлять такую легитимность с общеукраинским референдумом.

Сегодня нужно думать не о том, каким будет результат референдума, а над тем - как распорядиться его результатами. Референдум, если он будет по поводу Конституции, может обернуться референдумом о доверии к Президенту Украины. Очевидно, это хорошо понимают оппоненты и ярые «друзі» Виктора Ющенко, которые соответствующим образом будут настраивать общественную мысль.

Впрочем, при соответствующей пропагандистской обработке общества и Президенту нетрудно достичь желаемого результата... Особенно если удачно показывать те привлекательные моменты, на которые люди поведутся. Например, относительно уменьшения количества депутатов, демонстрации равенства в бедности и тому подобное. Но оппоненты Президента, с учетом того, что речь идет фактически о предвыборной президентской кампании, в свою очередь, могут педалировать тему доверия к нему. И здесь может возникнуть ряд вопросов... Особенно учитывая те социологические опросы относительно уровня доверия, которые сегодня активно ретранслируются...

Следовательно, референдум - это оружие, которое имеет обоюдо острые концы, и пользоваться им нужно чрезвычайно умело.

СКЕПТИК: Ну, Вы знаете, как делаются референдумы... В апреле 2000 года на референдуме “по народной инициативе” свыше 80 процентов граждан поддержали стремление Президента Кучмы укротить парламент...

При любых “раскладах” получили бы 90 или 80 процентов голосов - другого не следовало и ожидать, когда говорят о лишении депутатской неприкосновенности или об уменьшении количества “дармоедов”...

Хотя я за то, чтобы по ключевым вопросам советоваться с людьми. Но это можно и нужно делать, если страна выйдет на какое-то стабильное и предполагаемое развитие. А когда страна в условиях кризиса, то иногда невозможно спрогнозировать реакцию людей... Допустим - люди не пошли на референдум. Им помогут «высказаться» местные руководители и активисты. Но обретет ли необходимую легитимность такое решение в глазах людей?

ОПТИМИСТ: Извините, Президент создал Национальный конституционный совет. Он и вынесет на народное обсуждение демократически выписанную Конституцию.

Наверное, следовало создать какой-то орган - если не при Президенте, то при парламенте или совместно - и при Президенте, и при ВР. У нас это уже было, когда прорабатывали Конституцию, принятую в 1996 году. Тогда создали соответствующую комиссию, сопредседателями которой были Президент и Председатель Верховной Рады.

Но для меня не столь важным является обсуждение вопросов легитимности этой комиссии, как то, насколько производительно будет организована ее работа.

Впрочем, то, что дискуссии вокруг конституционного процесса введены в организационное русло, это уже плюс. А насколько эффективной будет работа этой комиссии, зависит от самой комиссии. В частности, в ней представлено 16 научных работников из Национальной академии наук. Это очень хорошо.

СКЕПТИК: Но Президент мог заметить одних научных работников и не “заметить” других, чьи взгляды, мягко говоря, не совпадают с его взглядами на конституционный процесс...

Я знаю этих людей, их нельзя обвинять в какой-то предубежденности.

Но, конечно, многое зависит от цели. Если цель - принять изменения под определенный политический момент, под расстановку политических сил, то это одно развитие событий. А если цель - оптимально определить правила игры не для нынешнего поколения политиков, а для нескольких грядущих поколений, то, убежден, это принесет пользу стране.

ОПТИМИСТ и СКЕПТИК: И какова, на Ваш взгляд, цель Президента?

О цели можно будет говорить, когда мы будем обсуждать конкретный проект. Сегодня я не хотел бы утверждать, что Президент априори подтягивает под себя полномочия. Хотя вполне очевидно, что каждый инициатор конституционных изменений всегда эти изменения рассматривает под своим углом зрения. И для этого он набирает соответствующее количество аргументов. Поэтому исключить, что Президент большее внимание будет акцентировать на президентской республике, нельзя.

Скажу откровенно... Я думаю, что Украина дошла до такого этапа своего развития, когда мы исчерпали возможности цивилизационного реформирования. Ускоренное реформирование страны может состояться из-за большого стресса, если хотите, травматичным образом...

СКЕПТИК: Революция? Диктатура?..

Я пока еще не готов ответить. Но другого выхода я не вижу... Какое-то сплошное охлаждение, сплошное разочарование...

Если президентские полномочия будут использованы под программу развития страны, - ради Бога, давайте пойдем на это. Но если каждый хочет таким образом решить свои собственные проблемы, то, конечно, это обернется очередной трагедией для страны.

ОПТИМИСТ: О чем и речь...

В переломные моменты, когда страна переживает транзитное состояние, личность может сыграть как позитивную роль - если правильно определит ориентиры и будет руководствоваться общим благом, так и негативную - когда один человек захочет подстроить страну под свои вкусы.

Но я, все же, далек от мысли, что мы можем пойти таким путем. Если осмыслить украинскую историю, увидим, что авторитарная система в Украине не приживется. Народ всегда выступал за институты самоуправления, и это показал пример революции 1917-1921 года. Люди отворачиваются от тех политиков, которые под громкими лозунгами пытаются узурпировать власть.

ОПТИМИСТ: Вы видите защиту людей от таких политиков в возвращении к мажоритарным выборам? Во время парламентской избирательной кампании Вы обещали после начала работы фракции зарегистрировать соответствующий законопроект одним из первых...

На данный момент такой законопроект уже зарегистрирован... У нас есть два варианта. Первый - это полное возвращение к мажоритарной системе, но мы понимаем, что это утопия и такой проект будет заблокирован, - он, скорее всего, находится в сфере желаемого, а не реального. Второй, который может рассматриваться как переходный к возвращению к мажоритарной системе, - по открытым партийным спискам. Люди должны видеть на выборах не только партии, но и представителей партии, которая даст им возможность, во-первых, делать персонифицированный выбор, а, во-вторых, привязать партию и ее представителей к округам, и третье - внедрить механизм отчетности и ответственности депутата за работу в том или ином округе.

Это практически мажоритарная система, но с правом выдвигания кандидатов партийными организациями...

СКЕПТИК: А еще Вы озвучили идею сократить количество депутатов в Раде до 300?

Мы предлагали такое... Знаете, где-то в начале 80-х годов еще в Советской Украине обсуждался вопрос относительно сокращения количества депутатов. В архивах я ознакомился с соответствующими материалами с пометками тогдашнего первого секретаря ЦК КПУ Щербицкого. Обсуждалась цифра 300.

Действительно, мы предлагали ввести норму, согласно которой количество депутатов уменьшается в зависимости от количества населения страны. Если, скажем, 450 депутатов избиралось на тот момент, когда в стране было 52 млн. населения, то сегодня мы говорим уже о 46 миллионах, тогда давайте пропорционально уменьшать количество депутатов...

СКЕПТИК: Боюсь, что тогда начнутся массовые приписки количества населения... У нас сразу будет 60 миллионов...

Для этого нужно иметь реестр избирателей. А его составление откровенно блокируется. Если будет такой реестр, то не будет оснований для обвинений в фальсификациях, и это повысит авторитет Украины. Правда, при одном условии: власть будет иметь совесть и прекратит использование административного ресурса.

ПРЕЗИДЕНТ НЕ ПОЙДЕТ НА ДОСРОЧНЫЕ ВЫБОРЫ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО НА ПОЛЬЗУ ЛИШЬ ТИМОШЕНКО

ОПТИМИСТ: Согласны ли Вы с тем, что Верховную Раду нынешнего созыва рановато хоронить, что у нее еще есть шанс немного пожить?

Есть. Не нужно обращать внимание на угрозы от Минюста - мол, «будут последствия». В любом случае Президент не пойдет на досрочные выборы, даже если будут чисто конституционные основания для этого, поскольку тот результат, который имеет сегодня оранжевая команда, - это будет усредненный результат Юлии Тимошенко.

Если внимательно наблюдать за тем, что происходит в ВР, видим: заряд энергии, чтобы диктовать взаимные условия, полностью исчерпан. Нужно лишь найти красивый выход из ситуации, чтобы каждая сторона могла сказать, что она сохранила свое лицо и отстояла свои принципиальные позиции. Осталось бросить спасительный круг участникам конфликта.

ОПТИМИСТ: Бросите?

Мы не являемся авторами противостояния, поэтому исходим из того, что нам не нужно ничего подписывать, нужно просто заходить в сессионный зал и работать. Говорят, давайте подпишем какую-то бумажку, потому что мы же привыкли не решать проблему, а прикрываться решениями, постановлениями, манифестами, универсалами, тем самым прикрывая свою беспомощность. Пожалуйста, мы предложили 12 пунктов, которые, на наш взгляд, являются вполне логическими, от которых нельзя отказаться. Но идет полное выхолащивание протокола...

Поэтому мы сказали: вы сначала между собой договоритесь - коалиция и оппозиция - нормируйте отношения, и давайте работать. Мы готовы работать без каких-либо условий. Мы об этом неоднократно говорили.

Более того, я поднял протоколы, подписанные в канун избрания премьера, когда избирали способ голосования. Там был такой последний пункт: «обеспечить безусловное выполнение закона о статусе народного депутата и регламента, беспрепятственное проведение пленарных заседаний Верховной Рады», - то есть все решения нужно принимать без какого-либо блокировании, но чтобы каждый голосовал сам за себя. Подписали один раз, зачем еще что-то подписывать?

СКЕПТИК: Но почему-то “Регионы” не спешат разблокировать трибуну...

Во-первых, два кита, на котором они держат своих сторонников, - язык и НАТО. Эти две составляющих части тесно связываются с третьим вопросом - тесные отношения с Россией.

Язык фактически отодвинули на второй план, даже те решения, которые были приняты относительно русского языка как регионального местные власти отменили. Поэтому у них остался, если хотите, «последний патрон», и они последовательно придерживаются тактики «последнего рубежа», чтобы у избирателей не было разочарования.

Но разочарование неминуемо, потому что есть еще один момент. Участие во власти автоматически добавляет политику 25% рейтинга. У нас четвертая часть людей все еще ориентируется на власть.

Еще один момент... Партии регионов психологически тяжело смириться с тем, что, имея самую большую фракцию, они не имеют шансов попасть сейчас во власть. Это чрезвычайно сложно для политической силы - пережить потерю власти. Я это могу критически сказать по собственному опыту.

Следующий момент - доступ к распределению должностей и доступ к собственности. Не все еще приватизировано в стране. Остались такие лакомые куски, как Одесский припортовый, Николаевская “Заря”, “Турбоатом”, Укртелеком... Немного земли... Все вместе и порождает такое острое противостояние. Даже если примирение на определенное время состоится, впереди - новые противостояния.

НЕДОВОЛЬСТВО ЛЮДЕЙ БУДЕТ НАРАСТАТЬ, ОППОЗИЦИИ НУЖНО ЭТИ НАСТРОЕНИЯ ВВЕСТИ В ОРГАНИЗОВАННОЕ РУСЛО

ОПТИМИСТ и СКЕПТИК: Возможен ли при таких условиях новый Майдан?

Майдан уже повторить нельзя. Как явление, как феномен - уже нет. Но сегодня мы будем чувствовать обострение проблем и на продовольственном рынке, и с поставками энергоносителей, что будет делать людей более легкими на подъем. Митинги, манифестации - это для них также дополнительная возможность заработать какие-то деньги. Даже на прошлогодние акции приезжали люди из моего села. Я их спрашивал, почему они приезжают. А они мне ответили, что на свекле, простояв день раком, столько не заработаешь за неделю, как за сутки в Киеве. Да еще и бесплатная экскурсия...

Люди прекрасно понимают, что большая часть из задекларированных прекрасных социальных инициатив никогда не будут реализованы. Следовательно, недовольство будет нарастать по всем вопросам. Оппозиции нужно будет эти настроения просто ввести в организованное русло.

Кроме того, в начале апреля должен состояться саммит, на яком будет стоять вопрос относительно ПДЧ для Украины. Все это в совокупности создаст гремучую смесь. Коммунисты уже заявили, что начинают акции, которые будут наращиваться постепенно. Так же будут делать и “Регионы”.

ОПТИМИСТ: А Вы?

Мы исходим из того, что нужно слышать голос людей и принимать соответствующие решения. У нас нет материальных возможностей для организации подобных акций протеста. Хотя, думаю, мы будем обращаться к профсоюзам, которые должны научиться защищать права трудящихся, особенно тех, которые работают на не государственных предприятиях.

Также будем затрагивать вопрос о проблемах сельского хозяйства. Село сегодня окончательно брошено на произвол судьбы. И если будут ратифицированы документы о вступлении в ВТО, увидим, как у нас будут уничтожены остатки агропромышленного комплекса, разрушены возможности развивать домохозяйства.

ОПТИМИСТ: Судя по вашим словам, можно ожидать Вашего сближения с профсоюзами?

Мы будем об этом говорить, не навязываясь профсоюзам... Оплата труда у нас абсолютно несправедливая, даже при том что уровень производительности труда составляет пятую часть - если сравнивать с США. А Америка это пятая часть всего потенциала мира. Если пропорционально сопоставлять производительность труда и ее оплату, то она у нас ни в какое сопоставление не идет. А особенно если учитывать, что у нас 80% экономики находится в частных руках. За тонну металла металлург у нас получает 4-5 долларов, а в Великобритании - 100 долларов. Хотя практически весь металл у нас продается по мировым ценам...

СКЕПТИК: Если вернуться к украинской политике, считаете ли Вы все же возможным переформатирование парламентской коалиции?

Все возможно, поскольку любые изменения в ВР сегодня касаются будущих президентских выборов. Огромные усилия прилагаются, чтобы нейтрализовать Тимошенко, поскольку им с Президентом ужиться на одном электоральном поле невозможно - несмотря на все публичные и не публичные заявления и обязательства, которые будет будет брать на себя Тимошенко. Всем, я думаю, понятно, что Тимошенко примет участие в следующей президентской кампании. Эта кампания уже в затылок нам дышит... Всем также понятно, что Президент имеет право и шанс баллотироваться на второй срок. И кто-то один из них должен уступить дорогу.

В связи с этим, считаю, и будут рассматриваться возможности переформатирования коалиции. Должность премьер-министра, как я говорил, добавляет до 25% к рейтингу. Что бы человек не делал. Премьер может приехать на любое предприятие и сказать: я вам даю 10 миллионов... Кто еще имеет такие возможности? Даст или не даст, - это уже не главное, для всей страны прозвучало, что человек решает вопрос. А у нас люди голосуют за тех, кто решает вопрос.

Следовательно, поиск наиболее благоприятной конфигурации для развития событий в контексте президентской кампании может приводить к любым, с первого взгляда, алогичным образованиям в ВР. Даже, если исходя из естественных условий и политических установок, что нет оснований для других формаций.

НЕЛЬЗЯ НАПРАВЛЯТЬ ВСЮ ЭНЕРГИЮ НА ТО, ЧТОБЫ ГОЛОСЛОВНО УБЕЖДАТЬ ЛЮДЕЙ, ЧТО НАТО – ЭТО ПЛОХО

СКЕПТИК: Относительно НАТО... УНИАН часто получает от Вашей партии заявления, скажем так, далекие от поддержки НАТО. Что для вас более важно: безопасность государства или симпатии части электората, которая отрицает НАТО, не имея адекватного представления о нем?

Безопасность государства обеспечит поддержку людей... Потому что люди сегодня хотят иметь покой. Что касается НАТО, то мы как политическая сила придерживаемся прагматичных позиций и понимаем что НАТО – это глобальная реальность, которую обойти невозможно. Потому мы за то, чтобы Украина имела глубокое сотрудничество из НАТО. То есть нужно двигаться, а говорить о вступлении тогда, когда этот вопрос появится в практической плоскости.

Сегодня поднимать общество стенка на стенку не нужно. Очень активным сторонникам НАТО мы говорили: у вас есть 227 голосов, идите в зал, проголосуйте решение о вступлении Украины в НАТО, а затем отбейте телеграмму в штаб-квартиру в Брюссель, и пусть у НАТО болит голова – что им делать с такой страной.

Мы выступаем за сотрудничество и считаем, что нельзя направлять всю энергию на то, чтобы голословно убеждать людей в том, что НАТО – это плохо. В первую очередь НАТО – это цивилизованное военно-политическое образование, в котором на первом месте стоят военные пункты. И об этом говорят сами высокие представители НАТО.

У наших сторонников НАТО слишком потребительская позиция. Вот, мол, примут нас в НАТО, и сразу будут решены все проблемы.

Действительно, план членства в НАТО предусматривает 75% политических, экономических и социальных преобразований в стране. Но если мы быстро вступим в НАТО, – мы что, будем их активнее проводить? Мы эти вопросы и так должны решать, но если нет политической воли государства, мобилизации сил и желания для реформирования страны, разве НАТО нам в этом поможет?

Я хотел бы, чтобы мы избавились от такого потребительского отношения к международным структурам.

Мы исходим из того, что сегодня не нужно кричать – когда нас примут в НАТО. Нужно с ними работать и вырвать то, что будет полезно для страны.

Надо признать, НАТО демонстрирует заинтересованность в Украине потому, что они нас рассматривают как сдерживающий фактор относительно России. Следовательно, мы должны диктовать свои предложения. Например, давайте будем утилизировать твердое ракетное топливо в Павлограде. Ведь, когда мы сдали ядерные ракеты, нам гарантировали, что топливо будут утилизировать. Теперь же деньги нам не платят. И гарантировали нам безопасность именно те страны, которые сегодня являются членами НАТО. Почему мы не ставим вопрос именно в такой плоскости, а преданно смотрим в глаза и ожидаем, позволят ли, лизнуть куда-то?

Не нужно сегодня лезть туда, куда нас не хотят принимать, вместо этого надо активно наращивать там свое присутствие. Наша позиция такова: хочешь, чтобы тебя полюбили, – демонстрируй свое безразличие. Потому что если ты все время показываешь, чего ты хочешь, тебя никуда не возьмут.

ЭПИСТОЛЯРНЫЙ ЖАНР МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ И СЕКРЕТАРИАТОМ – СВИДЕТЕЛЬСТВО ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ

СКЕПТИК: Коснемся еще одного наболевшего вопроса. Как Вы относитесь к диалогу Президент – Кабинет министров? Кто формирует позицию Президента? Не преувеличивается ли роль Виктора Балоги в этом процессе? Как бывший глава Администрации Президента Кучмы, Вы, наверное, лучше других можете оценить роль руководителя Секретариата.

У нас всегда происходит демонизация людей, которые стоят ближе всех к главе государства. Мне кажется, что так произошло и в этот раз. А скрывается за этой демонизацией самая обычная зависть к тем, кто может взять в руки государственные вожжи и руководить другими, еще иногда и погонять.

Когда Президент публично выражает свое мнение, то, кто ему советует или подсказывает, уже не имеет никакого значения, потому что ответственность ложится собственно на Президента. У нас, всегда боятся что-то сказать главе государства – и предыдущему, и этому. Есть такая поговорка: добрый царь, плохие бояре... Отсюда все эти разговоры о плохом окружении...

Эпистолярный жанр, который мы наблюдаем в отношениях между секретариатом и правительством, свидетельствует, по моему мнению, о том, что нет желания лично общаться, а это уже свидетельство «холодной войны». Очевидно, что так долго продолжаться не может, потому что это работает во вред государственному организму. Или нужно продемонстрировать замирение и продолжить работу, или разрубить этот гордиев узел.

ОПТИМИСТ: Есть мнение, что Тимошенко молчит, потому что все сказанное ею может обратиться против нее, а Президент строит свой имидж на критике премьера. Ваш прогноз: кто здесь в действительности выигрывает?

СКЕПТИК: И когда, по Вашим оценкам, Тимошенко перестанет быть премьер-министром?

Кто от этого выиграет, я не могу предвидеть, но проигрывает Украина...

Что касается Тимошенко, то о ее отставке говорили от самого начала ее назначения. Но есть такая поговорка: временные здания держатся дольше всего. Могу провести такую аналогию. Когда в 1964 году осуществляли заговор против Хрущова и сделали ставку на Брежнева, тоже говорили, что это временная фигура, мы его потом заменим, и будет коллективное руководство. А когда Брежнев начал демонстрировать самостоятельность, появилась записка некоторых членов Политбюро о том, что нарушается принцип коллегиальности. Тогда один из помощников посоветовал Брежневу сделать такой ход: поехать в Таманскую дивизию, и во время ее осмотра военные заверили Брежнева, что выполнят любой его приказ. И пока он вернулся, эта записка уже была отозвана.

Украинские ключевые фигуры сознательно или бессознательно временами повторяют этот шаг... Потому что у них есть такая вера, что когда военные говорят “да”, то все проблемы с поддержкой постоянства власти будут решены.

Очевидно, конфликт будет нарастать, и, по моему мнению, сегодня нет приемлемого решения – как разрубить этот узел конфликтов. А ситуация в этом плане чрезвычайно сложна – когда люди не могут терпеть друг друга и в то же время продолжают общаться. Это мне напоминает конфликт в семье, когда муж и жена видеть друг друга не могут, но вынуждены жить в одной комнате, потому что некуда деваться.

ИДЕТ БЕЗУМНАЯ БОРЬБА ЗА ГАЗ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ХОТЯТ ПОСТАВИТЬ СВОЮ СТРУКТУРУ ВОЗЛЕ ТРУБЫ

СКЕПТИК: А как Вы относитесь к тому, что в борьбе друг против друга стороны даже Москву привлекают в союзники?

Россия в таких обстоятельствах диктует свои условия, преследуя исключительно собственную цель и действует по принципу: пусть бы сколько украинские руководители дрались, они за газом все равно придут к нам. Потому что газ – это товар сегодня политический. (Хотя я убежден, что он должен быть товаром экономическим).

Почему сегодня продолжается такая безумная борьба за газ? Потому что все хотят поставить свою структуру возле газовой трубы. Потому для меня разницы нет, на чьей стороне здесь будет Москва – главное, чтобы люди знали: газ будет, и цены будут приемлемыми. А через кого он будет проходить, кто этот газ будет размешивать и разбавлять, – их меньше интересует.

Кто бы из украинских политиков не поехал за границу, он начинает рассказывать, как в Украине плохо, зато какой он хороший и как ему мешают работать. Иностранцы это слушают из вежливости, потому что они такого не понимают.

Возьмите всю нашу историю независимости – у нас всегда ищут проблему в ком-то другом, любой Президент рассказывает, что для него плохая ВР, любой Президент всегда говорил, что его не устраивает премьер, хотя он сам его выбирал. И каждый премьер, еще не успев сесть на свое место, всегда думает, как влезть на месте Президента. Вот украинское естество – где два украинца, там три гетмана, – дает о себе знать. За 16 лет независимости – 14 правительств, 12 программ деятельности Кабинета министров, а страна все больше скатывается в пропасть.

ОПТИМИСТ: Вопрос как к специалисту-историку... Какой сегодня общественно-политический строй в Украине?

Наша политика напоминает мне проваленные люки на дорогах – не увидел, провалился. В Украине в большей степени господствует безвластие, поскольку все время происходит перетягивание полномочий вопреки Конституции. Я бы даже сказал, что она ближе даже к анархическому состоянию. В Украине построен бюрократический капитализм с акцентом на олигархизацию.

ОПТИМИСТ: Нужен ли общий учебник по истории для украинцев и россиян?

Не нужен. Каждая страна исходит из своего виденья истории и должна давать ее в своем виде – это важно для воспитания... Я считаю, что история – это основа воспитания патриотизма. Но при нынешнем отношении к истории нужно иметь большие глаза, чтобы выплакать все наши беды, все наши поражения, которые активно педалируют украинские политики.

НАЦИОНАЛЬНЫЕ ПАРТИИ В УКРАИНЕ ТЕРЯЮТ ЗНАЧЕНИЕ

ОПТИМИСТ: Как Вы оцениваете процессы, которые в настоящее время происходят в рядах пропрезидентской партии “Наша Украина”?

СКЕПТИК: На “Нашей Украине” пора ставить крест?

Любые искусственные образования обречены на политическую смерть, я могу об этом говорить на примере блока «За единую Украину» (Владимир Литвин возглавлял этот блок на парламентских выборах 2002 года. – Авт.). Здесь меня нельзя обвинить в предубежденности, я лишь провожу аналогию...

Я с сожалением вынужден констатировать, что теряют свое значение и назначение национальные партии, которые сыграли ключевую роль в получении Украиной независимости. Кстати, если проводить аналогию с украинской революцией 1917–1921 года, то такое же было и тогда.

СКЕПТИК: То есть процесс упадка партии, выхода из него ряда первых лиц, в частности руководителя Секретариата Президента Виктора Балоги, вполне закономерный?

Я считаю, что это лишь политические разборки, и не могу прокомментировать мотивацию этих действий... Да и не хочу.

СКЕПТИК: Хотелось бы вернуться к последним выборам... Когда оказалось, что Вы прошли в парламент, а Мороз – нет, все говорили, что Литвин получил «золотую акцию». В печати называлась сумма, потраченная Вашим блоком на выборы, – 20 миллионов долларов... В итоге Вы получили 20 мест (по миллиону на лицо), и все напрасно – “золотая акция” Вам так не досталась?

Я считаю, что это не совсем корректная постановка вопроса, в частности относительно суммы и платы за место. Если бы мы имели такие деньги, какие вы называете, то, наверно, имели бы больше мандатов. Я вообще не являюсь сторонником того, чтобы считать деньги, особенно когда для этого нет оснований.

В Украине складывается искривленная политическая система, потому что те партии, которые сегодня захватили власть, являются кланово-олигархическими образованиями, и они все будут делать для того, чтобы сохранить такую систему...

ОПТИМИСТ: Имеете в виду те партии, что при власти?

При чем тут “при власти”? Они могут быть и не при власти, но быть доминирующими... Все они едины в том, чтобы не допустить другие политические силы туда, и прорваться практически невозможно, невзирая на все титанические усилия, которые были приложены. Более того, будет делаться все, чтобы не допустить размывания нынешней кондовой пропорциональной системы даже в том варианте избирательного законодательства, который мы предлагаем.

Вместо этого будет предлагаться повышение проходного барьера... Но идея Президента относительно повышения барьера для политических блоков имеет целью единственное: чтобы партии, которые входят в блок НУ–НС, объединились в одну партию. Но это будет слишком дорогая цена для всей Украины, для политических сил в Украине, когда фактически используются государственные полномочия для того, чтобы стимулировать действия своих соратников.

Я убежден, что, когда страна находится на таком переходном этапе, нужно, чтобы голос каждого человека был услышан. Для этого нужная такая политическая система, которая бы дала возможность обеспечить представительство разных политических взглядов в парламенте. Лучше пусть шумит Верховная Рада, чем будет глухое сопротивление в украинском обществе.

Относительно “золотой акции”, то я категорический противных такой постановки вопроса. Если бы мы хотели разыграть эту роль, то, наверно бы, входили в коалицию и там пытались качать свои права. Мы этого не сделали, и правильно, ввиду того, что сегодня имеем чистый политический эксперимент. Вся власть находится в руках представителей оранжевого лагеря. Им не на кого будет списывать вину, если не удастся реализовать свое виденье украинского проекта в 21-ом столетии. Все возможности они для этого получили.

Мы активно будем работать в Верховной Раде, голосовать, будем поддерживать те решения, относительно которых у нас есть общее виденье. Что же касается позиций, которых мы не разделяем, то мы будем пытаться цивилизовано оппонировать, выдвигать свои аргументы для того, чтобы изменить или улучшить те или иные проекты. Но это будет исключительно путь конструктива.

Я понимаю его сложность. Общество привыкло жить по принципу “свой – чужой”. А когда ты не хочешь приобщаться к одной или другой группировке, то ты, во-первых, являешься врагом и для одних, и для других, а во-вторых, это плохо воспринимается людьми. Я в который раз уже слышу: присоединитесь хоть куда-то.

А скажите пожалуйста, к кому присоединяться? Как мы можем поддерживать те политические силы, которые сегодня держат контроль над государственными закупками? За прошлый год в частные карманы пошло 7 миллиардов гривен, в то же время предусмотрено выплатить 5 миллиардов долгов из Сбербанка... Скажите, где здесь мораль, когда мы, с одной стороны, говорим о 5 миллиардах, а из другой – украли у людей 7? В этом году у людей будет 10 миллиардов украдено, потому что общая сумма, выделенная на государственные закупки, выросла.

Я убежден, что эта поляризация – “свой – чужой”, которую внедрили политики, – разрывает Украину. СКЕПТИК: Насколько можно понять, Ваша партия, которая набрала на выборах менее чем 4 процента, не склонна поддерживать повышение проходного барьера?

Да, мы не поддерживаем эту идею. И не потому, что мы набрали, как вы вспомнили, почти 4 процента. Я вообще считаю: если принять нашу систему, то можно совсем снять любой барьер. Потому что может сложиться парадокс – человек в избирательном округе получает 100% голосов, но партия ничего не получает, и имея такую безумную поддержку людей, политик будет выброшен за пределы избирательного процесса.

Вспомните, когда была мажоритарная система, были ли такие блокирования трибуны? Блокирования появились, когда была смешанная система... Депутат, может, и не хочет блокировать трибуну, но ему некуда деться. Временами грустно смотреть, как авторитетный человек вынужден сидеть под трибуной... Ему нужно, чтобы лидер фракции отметил его роботу.

ОПТИМИСТ: Будет ли когда-либо раскрыто дело Гонгадзе?

Я очень хочу, чтобы это дело было раскрыто, поскольку те люди, которые выступают активными поборниками “расследования” и ставят это себе в заслугу, по моему мнению, имеют непосредственную причастность к этому делу.

СКЕПТИК: А конкретнее можно? Что это за “люди”?

Конкретнее этим занимается следствие. Я лишь говорю о своих ощущениях.

СКЕПТИК: Вы утверждаете, что люди, причастные к убийству Гонгадзе, занимаются его расследованием?

Нет. Они рассказывают, что обеспечили прорыв демократии...

КИЕВ – ЕВРОПЕЙСКИЙ ГОРОД? А ПОЧЕМУ ОН ТАКОЙ ЗАГАЖЕННЫЙ?

ОПТИМИСТ: Хотелось бы услышать Ваше мнение о том, что творится в Киеве... Как Вы лично оцениваете работу мэра Леонида Черновецкого и депутатов Киеврады?

СКЕПТИК: А особенно членов Вашей фракции в Киевраде, благодаря которым Черновецкому фактически удалось создать свое большинство...

Я далеко не в восторге от работы мэра. Я неоднократно собирал фракцию, выражал свою позицию, в частности, и относительно голосований. Я считаю что позиция фракции должна быть более принципиальной.

Столицу просто отдали на откуп неизвестно кому. Я очень много хожу по городу, и меня поражают разговоры о том, что Киев – это европейский город. Может, я просто мало видел европейских городов, но в моем воображении, в моем восприятии, европейский город не может быть таким загаженным. Даже Крещатик весь заплеван, клумбы вытоптаны вокруг центральных учреждений – так о какой Европе можно говорить?

Уже не говорю о том, как жить на околице... Какая там Европа на околице, когда даже у меня в доме, как вынесут ящик к лифту, там и оставят. Кричать хочется. Неужели лень его вынести к мусорнику? В подъезде живет всего десяток семей, все люди высокопоставленные...

СКЕПТИК: Выходит, Вы не можете повлиять на работу своей фракции?

Могу. Мы повлияли. На последнем съезде вывели из числа депутатов местных советов около 70 человек, в том числе из столичных райсоветов. По закону эти люди больше не являются депутатами. Вместо этого территориальные избирательные комиссии обязаны завести на их места новых людей – следующих по списку, – которых мы подали... А решения не принимаются. То есть, закон не выполняется. И как действовать в этом случае?

Депутаты, которых мы отзывали, творят от имени блока Литвина невесть что, бесконтрольно. Мы трижды обращались в прокуратуру, обжаловали бездеятельность теризбиркомов, дважды – в ЦИК. Но выполнение решений блокируется.

По закону, в случае бездеятельности теризбиркома, соответствующее решение должен принять ЦИК. И где оно? Мы ходим по судам, находим себе дополнительную работу...

ОПТИМИСТ: Но есть надежда на императивный мандат.

Какие выборы, какой закон, какие партии, такой и императивный мандат должен быть... Но я понимаю, что это не воспринимаетс