Вячеслав Брюховецкий: не может долго господствовать ожиревший ум

У людей открываются глаза. Это самое позитивное, что произошло в стране за это время... Когда-то Борис Пастернак очень хорошо сказал: “Позорно ничего не знача, быть притчей на устах у всех”. Но современные политики не читают поэзию... Интервью

Инициативная группа “Первого декабря” взялась за тяжкую миссию — пробудить сознание и нравственность украинского общества. В этот круг из одиннадцати мудрецов-интеллигентов вошел и “отец” возрожденной Киево-Могилянской академии и в настоящее время ее почетный президент Вячеслав Брюховецкий. В интервью УНИАН Вячеслав Брюховецкий рассказал, почему художники не должны идти в политику, почему избиратели уже не продадутся за гречку и в чем слабость Виктора Януковича.

Вячеслав Степанович, одна из целей инициативы “Первого декабря” - возродить мораль и духовность в обществе. Каковы шансы внушить мораль, если каждый день многие украинцы думают о том, как прокормить семью?

Это правда. Когда у человека нет хлеба, он думает только о хлебе. Так всегда было. Но я не уверен, что страна дошла до того, что только о хлебе думают. Ясное дело, что особенно старшим людям нелегко жить. Я убежден, молодым сейчас лучше, чем нам было в 1970-х годах. По крайней мере морально, по крайней мере с ощущением того, что ты можешь сделать. Тогда ты ничего не мог сделать, тогда все решали за тебя: разрешить ли тебе, не разрешить…

Деньги решают все -  так сегодня пытаются втемяшить молодому человеку. И дебилизуют его. К сожалению, результаты есть. Но жизнь - она умнее. Она так или иначе переломит эту тенденцию, потому что не может долго господствовать ожиревший ум. Я иногда смотрю на некоторых молодых людей, которые пришли в правительство, и думаю, почему они такие жирные и самоудовлетворенные? Это же молодые люди! Боюсь, что и в головах у них то же самое. Это же тяжело шевелить извивинами, если они там есть...

Украинцам нужно становиться богатыми. Не красть, а уметь зарабатывать деньги. Бедный человек становится завистливым, некреативным. А если человек нормально себя обеспечивает, он начинает думать о духовных вещах, о культуре.

Какую конечную цель ставит перед собой Ваша инициатива? Как Вы собираетесь изменить общество?

Этот конечный результат будет заключаться в том, что нужно будет ставить новую идею, новую цель. Развитие общества никогда не может быть завершенным. Это, кстати, большая ошибка многих политиков, которые говорят: вот мы достигнем этого и будет все прекрасно. Но не будет прекрасно! Сразу появятся новые проблемы, новая ситуация, которая будет требовать каких-то действий.

Общество устало от неправды. Общество устало, что его обманывают все время. Общество устало от непорядочных людей, которые, не имея на то оснований, становились глашатаями каких-то идей. Когда-то Борис Пастернак по этому поводу очень хорошо сказал: “Позорно ничего не знача, быть притчей на устах у всех”. Но современные политики не читают поэзию...

Это была инициатива лидеров церквей, чтобы несколько людей (которые, смею думать, не запятнали себя никакими вещами, что за них потомкам будет стыдно), собрались и сказали, что они думают, как должна развиваться страна и в конечном итоге призвали народ опомниться.

Мы сами виноваты в том, что происходит. Кто же выбирает этих, простите, дебилов?

Наша идея – пробудить общество и сказать, что от нас зависит, изберем ли мы порядочных людей или нет.

В этой инициативной группе нет никого с амбициями стать депутатами или министрами. Поэтому никто нас не обвинит, мол, это вы сами хотите во власть. Это важно. Потому что сейчас приближаются выборы и все будут кричать, что они за народ, будут разные реляции и обращения.

В чем проблема современной политики? В том, что нет программ политических партий, есть лишь предвыборные программы, предвыборные обещания, которые никогда не выполняются.

Партии могут написать программы, которые тоже не будут выполняться...

Я согласен. Но сначала нужно хотя бы их иметь.

Предвыборные программы одинаковы. У коммунистов и “Свободы” - почти то же самое, за исключением некоторых нюансов. Все пишут, что мы за социальную справедливость, за улучшение жизни.

Программа партии должна существовать независимо от выборов. Даже если партия проигрывает с этой программой на выборах, но понимает, что эта программа правильна, она не должна от нее отступать. У нас же, если проиграли, партию расформировывают. Сколько было помпы вокруг “Нашей Украины”. А вспомните еще при Кучме эту “За ЕдУ”. Они же умирали сразу, как только проигрывали. Потому что не было реальной платформы, на которой можно было объединяться в партию.

Вы заговорили о выборах. Как ваша инициатива будет советовать избирателям действовать? За кого отдать свой голос, чтобы снова не ошибиться?

В нашей группе разные люди, которые могут иметь разные вкусы. Думаю, что наша задача – объяснить политикам, что они должны переступить через свои амбиции, объединиться, если говорить об оппозиционных политиках. Потому что те, кто при власти, будут танками переть.

Говорят, трудно объединиться. Конечно, трудно. Прежде всего, из-за личных амбиций.

Нужно учиться на своих ошибках и смотреть, кого выбирать в список. Они считают, что деньги нужно брать. Минуту, а что с того? Деньги многое решали в “Батькивщине”. Мы видим этих тушек – все из “Батькивщины”, все, кто давали деньги. То же будет с любым типом, который пролазит с помощью денег и будет покупать себе место в списке.

Политики до сих пор боятся, что без денег ничего не смогут. Конечно, покупать “ящики” (оплачивать эфир на телевидении — Авт.) непросто. Это стоит больших денег. Значит, нужно думать и о других способах. Нужно искать волонтеров. Легко взять какого-то господина Х, который отстегнет денег – проплатили то, проплатили это. Труднее найти тысячу студентов, которые без денег будут делать, но с ними нужно работать.

Мне, например, лично симпатичны два политика – Гриценко и Кличко. Кажется, с октября они ведут процесс объединения. Слушайте, сколько можно? Неужели они не понимают, что через два месяца можно уже вообще не объединяться – все равно не будет никакого смысла.

Это относительно молодые люди. Кличко - просто молодой. Но это люди авторитетные, этим людям поверят. Только сначала нужно ряды вокруг себя почистить и понять, что вместе - это будет большая сила, а порознь — разброс голосов, которые прибавят тем, кто победит, а не им.

Поэтому одна из целей нашей инициативы — и об этом говорить.

Думаете, оппозиционные лидеры таки отложат свои амбиции и наступит полноценное  объединение?

Я хочу в это верить. Хотя знаю, что демократы всегда объединяются перед расстрелом. Тогда они берутся за руки и поют или “Интернационал”, или “Ще не вмерла Україна”.

Партийная дисциплина хорошо действует в тоталитарных партиях. Возьмите Партию регионов. Там есть дисциплина, потому что иначе могут голову оторвать. А уже в демократических партиях такого не должно быть, но там должна быть дисциплина самоограничения и дисциплина понимания, как можно достичь успеха.

Пока я заметил одну позитивную вещь: провластные комментаторы, всякие там пиховшеки очень уж доказывают, что оппозиция никогда не объединится. Это хороший знак. Это значит, что они боятся, что процесс объединения - серьезный и он может быть успешно завершен.

Я был немножко удивлен, когда Гриценко сказал: я думаю, что ПР не возьмет 5% на выборах. Над ним сначала смеялись, а теперь мы видим, что на Донбассе уже 8% поддержки. Я понимаю, что там накрутят, но важна реакция. Тогда говорили, что Гриценко дурак, а теперь замолчали. Теперь я прочитал, как в ПР говорят, что мы свои 25% возьмем. Вы вспомните, какие цифры они называли. Ну пусть еще попробуют эти 25% взять...

Как Вы относитесь к идее, чтобы люди искусстваи шли в политику? Думаете, моральные авторитеты спасут оппозицию и очистят парламент?

Я к этому отношусь с некоторым предостережением. Люди искусства не должны идти в политику. Люди искусства должны творить художественные произведения, которые должны воспитывать политиков.

В начале 90-х было такое время, когда многие писатели пошли в политику. Я имею в виду создание Руха. И в подавляющем большинстве они стали плохими политиками, потому что писатель — это не политик.

Есть периоды, особенно в Украине, когда писатели становятся катализаторами каких-то идей, которые в народе есть. Кто-то должен иметь смелость об этом заявить. Не зря среди политических узников всегда больше всего писателей. Не только в Украине — во всем мире. Потому что это такая категория людей, которая обязана быть впереди и не бояться, что когда стреляют, - в тебя первого попадут. Но дальше они должны делать то, к чему у них есть призвание. Воспитывать моральных политиков, вообще лелеять нравственность — в этом задание творческой интеллигенции, а не просто идти во власть. Мне этот подход не импонирует.

Но есть примеры Гавела или Рейгана...

Правильно. Есть примеры. Но назовите мне человека уровня Гавела в Украине? Если бы такой человек был, он бы уже был на месте Гавела.

Ведь быть талантливым писателем или мыслителем, это еще не значит стать успешным политиком. Виктор Гюго! Великий прозаик, которого уважала вся нация, и политик, которого затравливал и высмеивал французский парламент. И Гюго оказался таки бездарным политиком... Так случается...

Конечно, чехам повезло. А посмотрите, скольким странам не повезло, в том числе нашему соседу с большой территорией. У них тоже не было такого человека, как Гавел, почему у нас и есть такие хлопоты. То же можно сказать о белорусах, болгарах...

Если бы такой человек появился у нас — было бы очень хорошо. Но именно из круга исскуства пока я такой человека не вижу. Я вижу таких людей не из круга исскуства. Я убежден, что есть несколько людей, которые способны быть лидерами, если бы люди их послушали и поверили им. Это есть уже новое поколение. И оно неминуемо придет к власти.

Кто например избрал в Киеве Черновецкого? Бабушки-пенсионерки. Это реликты с советского времени, которые за гречку готовы были отдать голос. Но бабушки уходят, хотя и жаль их...

Но гречка продолжается! Традицию Черновецкого подхватил Довгий...

Увидите, как все это провалится. Два раза не сработает. Электорат уже не тот. Думаете молодые люди проголосуют за это малорослого фигляра, который хочет обмануть людей той же гречкой из амбаров Лени-космоса? Думаете, что студенты КПИ, на округе которых собирается идти Луцкий с помощью лекарств и шампанского, проголосуют за него? Это сейчас не пройдет. Просто физически другие люди будут.

Как изменилась страна за два года управления Януковича?

Люди, даже те, у которых были иллюзии относительно Януковича (особенно на фоне беспомощности предыдущей власти), поняли, что произошло – их в очередной раз надули. У людей открываются глаза. Это самое позитивное, что произошло в стране за это время.

Негативного очень много. В том числе в результате разочарования людей во всем: все сволочи, хотя в действительности не все ...

Абсолютно ясно, что в стране вводится полицейская система. Ясно, что вводятся политические процессы. Можно по-разному относиться к Юлии Тимошенко и Юрию Луценко как к политическим деятелям, к их эффективности и даже честности, но однозначно негативно, даже с отвращением относишься к тому, как проходили процессы над ними и каковы последствия.

Фантастика, как власть не понимает, что она делает?! Себе же делает. Она не понимает, что Юлия Тимошенко стала национальным героем. И это когда-то даст свои плоды. То же самое и с Луценко.

Понятно, что идет личная месть. Но тот, кто такими методами мстит, рано или поздно от них будет очень страдать.

Куда не сунься — везде проблемы: в экономике, в малом бизнесе, в международной политике, в образовательной отрасли. Культура вообще в загоне, всевозможные верки сердючки и поплавские представляют украинскую культуру.

Но – вот парадокс! – у нас появилась сильная литература, которую, правда, еще не читают, какую не знают, но это настоящая литература, которая не уступает за уровнем европейской. Мы еще не можем оценить это явление, и как оно повлияет на общество. Но это даст свои результаты.

Можно провести параллель с Германией конца XVIII-первой половины ХІХ века. Родилась великая немецкая литература - Гете, Шиллер, Гейне, Гельдерлин - но Германии как таковой не было.  Она состояла из распыленных курфюрств и герцогств в квазигосударственном образовании с центробежными тенденциями. И появилась могучая литература, философия, которые начала по-своему консолидировать нацию. Что интересно и парадоксально, когда нация стала сильной, уровень литературы катастрофически снизился. Это называется проблемой Готфрида Келлера...

Вот и у нас – при этом массовом идиотизме, который господствует, особенно на телевидении, у нас появляется Олег Скрипка — явление мирового масштаба, у нас появляется Хорея козацкая, Пиккардийска терция, возникает «Океан Эльзы» и многое-многое другое, что является настоящей культурой и неминуемо влияет на общество, не дает ему вернуться к рабскому сознанию хомо-советикус.

Для того, чтобы страна развивалась, нужно 10% людей, которые скажут, что вот так нужно развиваться. Мы уже близки к этим 10%.

На Западе неоднократного выражались относительно возможных санкций по отношению к украинской власти. По вашему мнению, дойдет ли дело до введения санкций и подействует ли на наших чиновников блокирование счетов или наоборот обозлит их?

Это подействует. Они же не держат в российских рублях свои деньги в Москве. И здесь не хотят держать.

Но санкции — это последняя вещь. Это война. Санкции не вводятся за один день. Видите, как постепенно это делается с Беларусью. И то там еще нет блокироания счетов. Но это нормальное средство давления, которое допускается в цивилизованных отношениях.

Я хотел бы, чтобы до этого не дошло. И здесь очень многое будет зависеть от результатов выборов.

Для нас действительно важны результаты, а для Запада важен процесс. Если этот процесс будет действительно недемократическим, то санкции будут. Это точно.

В нашем последнем интервью вы сказали, что ректоры “сидят как мыши под веником”,   боясь выступить против министра Табачника и заботясь о своих портфелях. Жизнь показала, что таки из-под “веника” руководители вузов постепенно выдвигаются. Сначала Донецкий ректор, потом КПИ, Закарпатский. В состоянии ли этот протест перейти в настоящее ректорское движение и может ли он что-то изменить или Табачник — это персона неотстраняемая?

Я, честно говоря, не думал, что он так долго продержится. Это свидетельствует о слабости Президента.

Табачник — это именно та лакмусовая бумажка, которая показывает, как руководят нашим президентом из другого государства. Потому что ни одно государство мира такого министра образования никогда не позволило держать.

Я уже не говорю о том, сколько было официальной информации даже о криминальных злоупотреблениях министерства образования. Не то, что журналисты расследовали, это и прокуратура заявляла, и КРУ, - и никакой реакции.

Сам Янукович уже несколько раз делал якобы последнее предупреждение Табачнику, а дальше все это забывалось.

Но все изменится, обязательно изменится.

Реальность показала, что не такой Табачник и всесильный. Взять хотя бы данный закон о высшем образовании, который они вместе с Луцким едва не протолкнули через Верховную Раду. Он будто уже был с фальсификациями нелегально утвержден на Комитете. Помню, как я говорил с депутатами по поводу данного закона. Они беспомощно говорили, мол, уже невозможно ничего изменить, они его продвинут. А оказалось, что можно изменить. Если действовать — все можно изменить.

Сейчас готовится совсем другой закон. Я знаю, как работает эта комиссия, как тяжело идет процесс окончательного согласования.

То есть внутри рабочей группы под руководством Згуровского существуют какие-то недоразумения?

Это же очень большая группа, в которой представлены разные точки зрения.

Самая опортунистическая часть этой группы, насколько мне известно - это Академия наук Украины во главе с академиком Патоном. Можете представить, чтобы человек мог эффективно руководить Академией 50 лет, не в 50 лет!, а 50 лет подряд? Поэтому наиболее ретроградные рогатки ставятся именно с их  стороны.

Но, тем не менее, рабочая группа работает. И то, что не был принят закон Табачника - это большая победа педагогов.

Будем надеяться, что в конечном итоге это будет закон, который позволит действительно готовить будущее Украины, а не людей, зашореных позавчерашними представлениями.

Недавно вокруг Центра визуальной культуры НАУКМА разгорелся скандал. Из-за выставки “Украинское тело” Центр закрыли. Сергея Квита обвинили в цензуре. Впрочем, он говорит, что это не искусство, а “дерьмо” и порнография. Что вы думаете по этому поводу: может ли быть искусство порнографическим и целесообразно ли было закрывать Центр?

Вячеслав Брюховецкий и Сергей Квит

Все почему-то уперлись в эту порнографию, которая там, по-видимому, действительно есть. Но вопрос в первую очередь совсем в другом. Вопрос в качестве. Никто не смог проанализировать, а какого качества эти работы?

Качество этой выставки можно определить так: подобное мы можем видеть в райцентровских туалетах на автостанциях. И это не преувеличение. Такие «художники» есть. Но душевная ущербность, как синдром психического извращения, не может быть демонстрируема в выставочном зале. Идите в Павловскую больницу, сделайте выставку... Вам помогут. При чем тут университет? Почему они думают, что кроме них кому-то еще хочется нюхать их «интеллектуальные» экскременты? Нюхайте себе сами и дискутируйте вопрос, поставленный вами же в одной очень характерной работе, просто работе знаковой для этой так называемой выставки: «Вредно ли жрать говно?».

Но при чем тут цензура и ограничение академических свобод?

Ко мне писали письма и из Украины, и из-за границы о закрытии этой выставки. Я отвечаю просто — посылаю вышеупомянутую работу, и говорю: если вы мне объясните, что это будущий Модильяни, я подниму руки и скажу: сдаюсь. После этого - никакой реакции. Был только один ответ: “Я шокирована, что такое может выставляться в университете”.

Должен сказать, что эта работа – одна из самых невинных. Это еще не агрессивный потенциальный объект для обследования специалистами.

Вопрос функционирования Центра — это компетенция Ученого Совета. Тем более, что Ученый Совет не закрыл, а приостановил деятельность так называемого ЦВК, потому что оказались в ней очень много нарушений правил, по которым живут научные учреждения во всем мире. Они же себя позиционируют как... научный центр. Но пахнет там совсем другим... И здесь я полностью солидарен с президентом НАУКМА.

Беседовала Анна Ященко