Пятница,
09 декабря 2016

Наши сообщества

Голландский журналист: "Наши евроскептики хотели бы вынести на референдум вопрос о выходе из ЕС, но это запрещено. Потому взялись за Соглашение с Украиной"

Накануне важного для Украины референдума в Нидерландах УНИАН взял интервью у корреспондента нидерландского общественного телевидения Давида Годфройда.

фото: УНИАН
Рефернедум в Нидерландах об Ассоциации Украины с ЕС /  УНИАН

6 апреля в Нидерландах состоится референдум, в котором на голосование выносится вопрос: «вы «за» или «против» ратификации Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС?». И от завтрашнего решения жителей этой страны во многом зависит позиция всего Евросоюза по евроинтеграции Украины.

О настроениях в голландском обществе накануне дня голосования УНИАН побеседовал с корреспондентом нидерландского общественного телевидения Давидом Годфройдом. Он много лет работает в Москве, освещает события на постсоветском пространстве и лично неоднократно бывал в Украине: работал на Майдане-2004 и Майдане-2014, бывал в оккупированном Крыму и Донбассе. По его мнению, Украина во многом разделила голландское общество. И его прогноз по голосованию не очень оптимистичен. Хотя дело тут, скорее, не в самой сути референдума, а в росте евроскептических настроений в самих Нидерландах.

Давид, вы можете рассказать об истории референдумов в Нидерландах, и собственно, почему это единственная страна ЕС, где вопрос об ассоциации с Украиной вынесен на всенародное голосование?

Законодательство о референдуме в моей стране очень молодое и было принято, если я не ошибаюсь, в 2015 году. Это первый референдум по новому законодательству, его результаты имеют консультативный статус и не являются обязательным для исполнения правительством. В любом случае, группа людей, которая инициировала референдум, выступает против Евросоюза, в целом, и членства Нидерландов в нем, как недемократическом объединении. Они искали тему, которая подходит под их цели и отражает их взгляды, и после принятия закона о референдуме первой подходящей темой стала ассоциация ЕС с Украиной. То есть, на самом деле, эта политическая группа хочет вынести на голосование вопрос о выходе Нидерландов из Евросоюза, но по закону его нельзя выносить на референдум. Зато можно вынести на всеобщее рассмотрение договоры об ассоциации или членство новых стран в ЕС. Для проведения референдума нужно собрать 300 тысяч подписей, чтобы обязать правительство его провести, но с помощью поддержки одного из популярных Интернет-ресурсов было собрано намного больше – 450 тысяч подписей. В такой ситуации правительству ничего не оставалось, как назначить дату.

Что это за группа Geenpeil, которая инициировала референдум? Кто эти люди?

Дословно это переводится как «без уровня», и они не являются первичными инициаторами. Изначально с такой инициативой выступил Комитет граждан, который с сайтом GeenStijl образовали сообщество Geenpeil – сообщество евроскептиков. Вообще эту ситуацию можно сравнить с происходящими процессами в Великобритании, где запланирован референдум о членстве в ЕС. Но у нас такой вопрос, повторяю, вынести на голосование нельзя, поэтому был найден вопрос об Ассоциации Украина-ЕС. 

Фото УНИАН
Соглашение об Ассоциации Украины с ЕС / УНИАН

Аргументы против просты: это нам не нужно, так как Украина бедная и коррумпированная страна, помощь Украине дорого обойдется налогоплательщикам, а, в результате, приедет много трудовых мигрантов из Украины. При этом, одобрение ассоциации разозлит Россию, что очень опасно, и лучше иметь врагом Украину, а не Россию. Вот такие идеи, в той или иной форме, начали распространяться в обществе.

А что голландское общество знает о происходящем в Украине, особенно, что касается последних двух лет?

Очень сложно сказать, что думают голландцы о чем-либо. Посмотрим результаты референдума. Если результат будет отрицательный, значит, они не имеют доверия к происходящему в Украине. Основан ли такой вывод на реальных фактах - это другой вопрос.

В целом, я не думаю, что у нас позитивное восприятие Украины, – большинство знает, что был Майдан, знает, что есть какой-то Крым, который, кажется, теперь русский, люди знают, что идет какая-то война на востоке Украины. Больше всего голландцы знают об атаке на пассажирский самолет, где было очень много наших граждан.

Мне сложно сказать, что у нас думают об Украине, и еще сложнее оценить, основаны ли эти мысли на реальных фактах или на страхах, навеянных пропагандой. 

Кроме этого многие не помнят, что у Украины уже есть длинная история протестов и революций против коррупции, олигархов и непотизма в политике, как это было на Майдане в 2004 году. Мнение многих оппонентов ассоциации Украина-ЕС такое: второй Майдан вызван Европой, в меньшей степени, Вашингтоном и организациями типа Фонда Сороса. Они говорят: не было бы соглашения об ассоциации - не было бы проблем с Крымом и войны на Донбассе. Другими словами, они обвиняют ЕС во многих бедах, с которыми столкнулась Украина.

В голландском обществе есть понимание того, что Украина фактически воюет с Россией, и именно во время обострения конфликта боевиками был сбит пассажирский самолет и погибли граждане Нидерландов?

Часть рассматривает это как войну Украины и России, однако многие думают, что люди в Крыму и на востоке Украины действительно против Майдана, и что у вас гражданская война. Многие действительно считают, что за катастрофой Боинга стоит Россия, однако в Голландии было расследование, и в части, «а кто это сделал» - пока нет ответа.

REUTERS
REUTERS

Вы не однократно использовали слово «пропаганда». Кто ее проводит в Нидерландах?

Все. И сторонники, и противники Соглашения об ассоциации Украины-ЕС. У нас существуют только однозначные позиции. Для противников – Украина черное пятно, сторонники показывают вашу страну чуть ли не как рай с ангелами. Фактически, в обществе нет серьезной дискуссии, аргументированного спора и обмена мнениями по этому вопросу. Никто предметно не говорит, какие позитивные или негативные стороны в этом соглашении. Причем любопытно, что сторонники и противники во многом думают, что Ассоциация с Украиной – это автоматическое членство в Евросоюзе.

В лагере сторонников ассоциации Украины и ЕС самый сильный аргумент, который используется чаще всего, это «если мы не поддержим это Соглашение, тогда мы поддержим Россию, тогда мы поддержим Путина». Противники используют еще более противоречивый аргумент – «в Украине живут фашисты». Таким образом, работают на эмоции и страх.

Еще полгода назад никто не мог подумать, что тема Соглашения об ассоциации Евросоюза с Украиной будет так активно обсуждаться.  Украина разделила голландское общество пополам, и пропасть очень глубокая. По моему мнению, на самом деле эта дискуссия о самом Евросоюзе, как он управляется и каково влияние голландского правительства на принимаемые объединением решения. У нас многие думают, что наше правительство безропотно выполняет директивы Брюсселя.

Откуда берется позиция об Украине как о «фашистском государстве»? Мне кажется, это как раз формулировка из российского телевизора. Это и в самом деле влияние российской пропаганды?

Естественно, корни этих формулировок из России. Объясняется это тем, что к концу Майдана появились маленькие группы людей, которые вели себя агрессивно и были связаны с праворадикальными политическими силами. Особенность российских формулировок – и, к сожалению, части голландских, – в том, что реальная численность этих праворадикальных групп не учитывается. Я сотни раз в эфирах подчеркивал, что пугать «Свободой» или «Правым сектором» неправильно, ведь на последних выборах эти ребята не прошли в парламент. А выборы, как известно, и является реальным показателем поддержки каких-либо взглядов в обществе. Противникам ассоциации очень легко и эффективно использовать такой аргумент. Очень просто сказать «они фашисты». Таких формулировок реально боятся.

С ваших слов получается, что Россия влияет на общественное мнение в Нидерландах?

В каком-то смысле это так. Но также влияет на нас позиция Брюсселя и Вашингтона. Но, я думаю, что большинство пришедших голосовать голландцев, проголосуют против ассоциации Украина-ЕС…

Сама Украина могла бы повлиять на общественное мнение в вашей стране?

Не думаю. По моему мнению, самая глупая вещь, которую только мог сделать президент Порошенко, это сказать, что Соглашение об ассоциации является первым шагом к полноценному членству в ЕС в будущем. Ему не стоило это говорить в Нидерландах. Сейчас не стоит вопрос, будет Украина членом ЕС или нет. Но каждый, кто против этого соглашения, сказал, что раз это шаг к полноценному членству, тогда мы получим вторую Грецию: коррупцию, дотации из нашего бюджета и миллионы трудовых мигрантов.

Если ваш прогноз сбудется и решение будет отрицательным, какие будут последствия для Соглашения Украина-ЕС с учетом того, что это консультативный референдум?

Это сложный вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Если результат будет негативным, голландское правительство примет это во внимание и будет требовать в Брюсселе внесения изменений в это Соглашение. Например, многие говорят о военном сотрудничестве с Украиной, и многие против этого. Такие параграфы могут быть вычеркнуты из Соглашения об ассоциации. С другой стороны, правительство может полностью прислушаться к результату референдума и отказаться выполнять Соглашение. В этом случае будет большое давление Брюсселя на Гаагу, где у нас размещено правительство.

Правительство Голландии – это не одна партия, и все коалиционные партнеры понимают, что если они просто так утвердят Соглашение об ассоциации, без учета мнения населения, то на следующих выборах им это будет очень дорого стоить.

Роман Цимбалюк, Москва 

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter

Нравится ли Вам новый сайт?
Оставьте свое мнение